2T-Forum bei www.zweitakte.de

[kawatze]

Hallo Arne !
Kommt ganz auf den Prüfstand an !
Ich hoffe einen genauso Optimistischen anzutreffen , wie Deinen .!!
------------------------------------------------Gruss Atze--------------------
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[TripleNick]

Hy Atze,
muß dir ehrlich sagen das ich nicht damit gerechnet habe!
Leo sagte mir das ich bei meinem Modifikationen so mit ca. 85 PS am Hinterrad froh sein könnte!
Muß dir sagen das das auch nicht beim ersten Anlauf geklappt hat!
Erst rutschte die Kupplung durch! ( bei ca. /000 U / Min )
Dann drehte sie nicht sauber hoch ( Luftfilter gewechselt! )
Und am Schluß kotzte sie oben rum ( Zündkerze am Arsch )
So gings von 78 PS über 83 PS zu ansehnlichen 88 PS auf dem Hinterrad!
Hilmar findet es sehr respektabel hab ich mir sagen lassen!
Man soll ja nicht vernachlässigen das ich damit noch im Straßenverkehr teilnehme! Ich weiß auch das die Junds in England jehnseits der 150 PS
müde Schmunzeln............jedoch nicht mehr auf der Straße!


Gruß Arne
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Wer bremst verliert!

[kawatze]

Nabend Arne !
Deine H2 durfte ich ja schon mal auf dem letzten Treffen testen - und muss sagen , dass die gut geht !
Die nackten Zahlen der Leistungsmessung sind aber nicht absolut zu verstehen , sondern sollten im Vergleich auf der gleichen Einrichtung erfolgen , um Unterschiede darzustellen -- vielleicht ergibt sich die Gelegenheit einmal.
Da gibt`s ne Menge Faktoren , die mit berücksichtigt werden müssen,( habe ich mir sagen lassen )
-------------------------------------------------Gruss Atze--------------------
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[kawatze]

Nabend !
Der Motor ist drin - in den Gummis .
Da der Versand aus dem Schuttertal nicht wie erwartet "just in time" erfolgte , musste ich improvisieren und das Material in Neusatz ausleihen .
Der Test der Ölleitungen , welche ich über Nacht gefüllt der Erdanziehungskraft ausgesetzt habe , verlief nicht zufriedenstellend , so dass erst noch weitere Teile angefordert werden musste , welche zum Stammtisch wohl kommen sollen . Die B-Schwinge stört die Linie des schönen Ami-Schutzbleches schon gewaltig , dass da Handlungsbedarf entstanden ist -- die Kette ist natürlich auch zu kurz ausgefallen ( trotz mahnender Worte ) und konnte nicht vernietet werden - der vermeintliche H2-B Kettenschutz hat sich als S-Teil entpuppt und das Bremsgestänge ist jetzt auch zu kurz ! .
Das wird sich wohl noch etwas hinziehen .Aber , was soll`s -- ist ja für einen guten Zweck!!
Und wenn das Moped schonmal auf der Hehebühne steht , kommt der TÜV -Stempel mit dem Kleingedruckten manchmal ganz in die Nähe der Hornhaut -- und was steht da? 10 / 13 !
Das wird aber schon noch .
--------------------------------------------Gruss Atze--------------------------
--------------------------------------ich mag meine Kawas !-------------
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[H2yogi]

[TripleNick]

Lieber Jürgen,
jeder mag ja so seine Gedanken haben.
Jedoch fühle ich mich über deine Aussage sehr "Angepisst"
So wie ich es lese verstehe ich es so das diese
Leistungsmessung eher Blödsinn ist und nicht koreckt ist !
Um das ganze mal auf dem Punkt zu bringen wird in der Szene
über Jahre hinweg über Leistung und Power gesprochen und
" NIEMAND " hat die Eier in der Hose mal auf dem Prüfstand zu gehen und einfach mal nach zuschauen!
Ich habe das nun mal probiert und " KEINER" hat es mir bis
jetzt nach detahn!
Um noch mal auf dein angezweifeltes Messergebnis zurück zu kommen: Meine Messung hab ich nicht heimlich gemacht!
Sondern Leo Molenaar war zu jeder Zeit zugegen!
Und über Leos Fachkompetez müssen wir uns bestimmt nicht Unterhalten, oder sehe ich das anders?
Zum guten Schluß will ich nur sagen: Es ist mir wurscht was Du über die Messung denkst, allerdings nehme ich deine Aussage sehr persönlich!
P.S. Mache den Prüfstand Lauf jede Zeit in deinerm Beisen!


Gruß Arne
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Wer bremst verliert!

[H2yogi]

Lieber Arne,
da sind ja `mal die Wogen hochgegangen! Offensichtlich hast Du da etwas überlesen, sonst wärst Du ja nicht „angepisst“ (im Volksmund sagt man: jeder zieht sich den Schuh an, der ihm paßt“) – aber Du warst als Person gar nicht gemeint.

Zudem sind Aussagen wie „Und über Leos Fachkompetenz müssen wir uns bestimmt nicht Unterhalten, oder sehe ich das anders?“ nicht zutreffend und ja, Du siehst es anders! Hier geht es um Prüfstände und darauf hat Leo keinen Einfluß.

Um den Hintergrund besser verständlich zu machen:
Rollenprüfstände gehören zu der einfachsten Bauart von Leistungsprüfständen. Die Physik zu den Messung ist sehr einfach: Leistung= Winkelbeschleunigung x Drehmoment (=ώ x M). Die Winkelbeschleunigung ist nichts weiter als die Drehzahländerung pro Zeit, also 2 (∆n / ∆t). Oder anders dargestellt: (Enddrehzahl – Anfangsdrehzahl) / Zeit. Hier kann ich entweder die Drehzahlen vorgeben und die dafür benötigte Zeit messen, oder eine Zeit vorgeben und die erreichten Drehzahlen messen – beides ist gleich gut. Da der Prüfstand die Drehzahlen nicht kennt, hat er ein Zeitintervall vorgegeben und ermittelt die Drehzahlen.

Wozu diese Erklärung? Die Physik zeigt die Schwachstellen auf: während der gesamten Beschleunigung wird die Rollendrehzahl mehrfach gemessen. Für die Drehzahlmessung selbst wird auch eine Zeit benötigt. Da während der Messung die Beschleunigung nicht unterbrochen wird, kann also keine konstante Drehzahl ermittelt werden. Das Meßergebnis ist also ungenau! Damit das ganze nicht ausufert, sollen die Drehzahländerungen zwischen den Messungen nicht sehr groß sein – damit reduziere ich den Meßfehler. Dies wird mit der Trägenmasse der Rolle umgesetzt, welche normalerweise variierbar ist. Es ist einleuchtend, daß ein 10PS Motor nicht mit der gleichen trägen Masse wie ein 200PS-Motor belastet werden sollte – sonst geht alles in die Hose. Um diesen Vorgang besser greifbar zu machen: ich habe die Zeit gemessen, die meine H2 zur Beschleunigung von 2000 U/min auf 7000 U/min benötigt. Das Motorrad stand dabei auf dem Hauptständer und der 5.Gang war eingelegt. Als Trägemasse fungierte hier das Hinterrad mit Getriebe. Teilt man nun die durchschnittliche Drehzahl durch die gemessene Zeit, dann waren es gerade einmal 8 Kurbelwellenumdrehungen, die dazu nötig waren. Das zeigt, wie genau die Drehzahl erfaßt werden muß – eine Umdrehung mehr oder weniger verändert das Ergebnis sehr stark. Und genau hier geht das Geld in den Prüfstand: mehr Geld = genauere Messung. D.h. nicht jeder Rollenprüfstand verfügt über die gleiche Meßtechnik – und damit werden unterschiedliche Ergebnisse erzielt, obwohl am Fahrzeug nicht verändert wurde!

Die Physik schlägt aber auch noch weiter zu: es sind die Umgebungsbedingungen während der Leistungsmessung, also Luftdruck und Lufttemperatur. Mit diesen beiden Größen beeinflusse ich die Dichte/Volumen der Luft. Niedrige Temperatur und hoher Luftdruck bedeutet viel Luft und hohe Temperatur und niedriger Luftdruck bedeutet wenig Luft. Im Klartext im Winter (niedrige Temperatur) am Meer (hoher Luftdruck) bekommt der Motor mehr Luft als im Sommer (hohe Temperatur) in Garmisch Partenkirchen (aufgrund der Höhe niedriger Luftdruck) – und damit erziele ich im Winter am Meer eine deutlich höhere Motorleistung. Dieser Umstand ist bekannt und damit man Meßergebnisse vergleichen kann, hat man sich auf eine „Referenztemperatur und Referenzluftdruck“ festgelegt (DIN 70020: 1013 mbar Luftdruck und 20°C; ISO 1585: 990 mbar Luftdruck und 25°C). In 90% aller Fälle werden damit die Leistungswerte nach Korrektur geringer ausfallen, nur im Hochsommer kurz vorm Gewitter, wenn der Luftdruck fällt, werden die Werte entsprechend nach oben korrigiert. Durchschnittlich verringern sich die Leistungswerte um ca. 5% durch die Korrektur. Das bedeutet, das Meßergebnis muß entsprechend korrigiert werden. Dazu ist auf dem Meßprotokoll immer notiert wonach die Korrektur (DIN/ISO) durchgeführt wurden und welche Temperatur und welcher Luftdruck während der Messung vorlag.

Zur Messung selbst:
Damit die Messung erfolgreich durchgeführt werden kann, muß am Anfang nachgewiesen werden, daß die Meßmittel und die Meßvorrichtung auch zu dieser Messung fähig sind (Grund-ABC eines Meßingenieurs!). Klingt im ersten Moment seltsam, den dazu wurde der Prüfstand ja angeschafft. Fatal ist, wenn ein bekanntes Fahrzeug als Referenz benutzt wird – getreu dem Motto „wenn ungefähr die Leistung wie letztes Mal herauskommt, ist alles in Ordnung“ – das geht gar nicht!!!. Weiter oben haben wir aber schon über die Trägemasse der Rolle gesprochen – diese muß als erstes an mein Fahrzeug angepaßt werden, sonst wird mein Ergebnis verfälscht. Also werden Prüfstandsläufe zur reinen Anpassung durchgeführt. Weiterhin muß die Meßtechnik „kalibriert“ werden – also alle elektronischen Einstellungen abgeglichen werden. Da elektronische Bauteile leider die Eigenschaft haben nicht konstante Signale zu erzeugen (sie „driften“ – also verstellen sich im Betrieb), muß bei mehreren Messungen die Einstellung immer wieder überprüft und gegebenenfalls nachjustiert werden. Liegt eine große Abweichung der Einstellung vor, muß die letzte Messung wiederholt werden. Und ganz wichtig ist auch, daß nach Abschluß aller Messungen auch noch ein Kalibrierlauf durchgeführt wird – als Nachweis, daß die letzte Messung i.O. war. Die Kalibrierung selbst muß dokumentiert werden und gehört zu den Ergebnisunterlagen.

Wie ersichtlich, steckt hinter einer Messung ein riesen großer Aufwand (der garantiert von Motorradhändlern mit einem Prüfstand nicht betrieben wird). Dieses Vorgehen ist aber leider Pflicht, wenn ich Absolutmessungen durchführe – also die Motorleistung zu den Referenzbedingungen. Wesentlich einfacher wird es, wenn ich nur eine Änderung überprüfe – also Leistung mit Modifikation 1 im Vergleich mit Modifikation 2. Damit eliminiere ich den Prüfstandseinfluß und die Umgebungsbedingungen – weshalb Atze richtig darauf hinwies Dein und sein Fahrzeug auf den selben Prüfstand zu stellen, um den Unterschied zu messen. Um den Erfolg einer Änderung zu beurteilen, ist so eine Vergleichsmessung völlig ausreichend – mehr will man meistens auch gar nicht wissen.

Durchführung einer Messung:
Normalerweise werden Leistungsmessungen immer im letzten Gang vorgenommen, damit die Drehzahlsprünge während der Messung so gering wie möglich ausfallen. Aufgrund der Drehzahlspannweite wählen mache einen niedrigeren Gang, was dem Motor während der Beschleunigungsphase auch weniger Probleme bereitet und die Leistungslöcher in den unteren Drehzahlbereichen vertuscht. Besonders wenn die Trägemasse schlecht angepaßt ist, kommt der Motor sozusagen nicht „aus dem Quark“ – also beginnt die Messung erst bei höheren Drehzahlen, wenn der Motor auch in der Lage ist zu beschleunigen.

Zurück zu Deiner Kritik:
„So wie ich es lese, verstehe ich es so das diese Leistungsmessung eher Blödsinn ist und nicht korrekt ist!“
Leistungsmessungen sind kein Blödsinn, nur mit einigen Kenntnissen kann ich jedes gewünschte Ergebnis erzeugen. Im Klartext: im Winter auf Meereshöhe habe ich von vornherein Vorteile (mehr Luft). Tanke ich dann auch noch „Wintersprit“ (zur Verbesserung der Startwilligkeit ist im Winter der Alkoholanteil im Benzin höher, was noch einmal einen kleinen Boost gibt) und wird der Prüfstand nicht sauber auf mein Fahrzeug eingestellt und nicht kalibriert, kommen die tollsten Ergebnisse zustande. Das sind nur einige Möglichkeiten, wie ich eine Messung manipulieren kann. Um Mißverständnisse zu vermeiden: ich sage hiermit nicht, daß das absichtlicht gemacht wurde – nur oft passieren solche oder ähnliche Dinge aus Unkenntnis!

Weiterhin hat jeder Prüfstand eine Meßungenauigkeit, d.h. die Auflösung der Meßwerte erlaubt kein genaueres Ergebnis (siehe z.B. Drehzahlmessung am Anfang). Die meisten Prüfstände weisen +/- 5% aus. Dies ist ein normaler Wert. Bessere Prüfstände sind erheblich teurer, weshalb sie nicht überall vorhanden sind (und bei Motorradgeschäften erst recht nicht, dafür aber z.B. beim TÜV oder Universitäten). Durch diese Meßungenauigkeit kann Dein Motor, wenn das Ergebnis 88PS ausweist, alles zwischen 83,9PS und 92,4PS haben – jeder Wert dazwischen ist genauso richtig wie falsch; genauer kann das Meßsystem es nicht zeigen. Somit können wir uns aussuchen, welches Ergebnis wir möchten (da gibt es aber auch Experten, die damit Verbesserungen von 2-3 PS nachweisen wollen!!). Richtig ist, die 83,9PS wären garantiert, wenn vorher die Korrektur nach DIN oder ISO erfolgt ist.

Nachdem Du nun einen kleinen Überblick über die Möglichkeiten der Einflußnahme auf eine Leistungsmessung bekommen hast, denke ich, verstehst Du jetzt besser meine Aussage „wie ein Ergebnis präsentiert wird, liegt in meiner Hand“.

„Um das ganze mal auf dem Punkt zu bringen wird in der Szene über Jahre hinweg über Leistung und Power gesprochen und " NIEMAND " hat die Eier in der Hose mal auf dem Prüfstand zu gehen und einfach mal nach zuschauen!“
Wenn Du die alten H2-Clubzeitungen liest, wirst Du feststellen, daß ich schon sehr früh angefangen habe Leistungsmessungen durchzuführen (siehe Vergleichstest Auspuffanlagen). Alle meine weiteren Änderungen sind mit Leistungsmessungen dokumentiert, weshalb ich nicht „meine“ oder „glaube“, sondern zu meinen Äußerungen auch die entsprechende Messung dazulegen kann. Nur soviel Zeit und Geld willst Du nicht wirklich in Prüfstandsläufe investieren – falls doch, hast Du noch ein paar Jahre aufzuholen.

So, die Antwort war nun lang genug und ich hoffe, daß Deine Hose in der Zwischenzeit wieder getrocknet ist. Nichts für Ungut – beim nächsten Treffen trinken wir ein Bier drauf – einverstanden??

Gruß

[Leo]

In Holland sind wir bekannt mit unterschiedliche Atmospherische Kondition und derren effekt auf Motorleistung. Auch sind bei uns Techniken bekant womit die Meßgenauigkeit von Leistungsmessungen verbessert werden kann, sowie Tricks um das Ergebniss zu verbeseren.
Es ist also nicht nötig das erreichte Ergebniss nur Richtung minus zu korrigieren. Die 88 PS könnte auch 92 PS sein.
Dazu... da war ein Referenz Messung vorhanden: mein Rad gab ja 100 PS am Hinterrad etwa 5 Minuten gleich nach der 88-er Messung. Und meine Maschine schaft ja 200 StKm am Ende der 1/4 Meile und dies bestätigt die 100 PS lauft International anerkannte Rechen Techniken.
Das alles ist für mich genug Bestätigung das die Messwerten auf diesen Prüfstand reele sind.
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Speed is what's life about

[ingolf]

83 PS bis 100 PS ist alles im realistischen Bereich.

Aber:
Ernstgemeinte Frage:

"""Wieviel PS bringt eigentlich so ein Fast by Gast Motor mit 165 FBG-PS ???"""


Gruß, Ingolf
_________________
geht ab wie Schmidt's Katze.

[Manneh2]

[H2yogi]

[H2yogi]

[Leo]

Auf der Strecke (Rund oder gerade) sieht man wirklich wo es lang geht.
Dann bringt der Leistunggrafi nichts.
Meine Erfahrung über den Jahren hat aber gezeigt das ich mit Arbeit auf der Prüfstand deutlich voran gekommen bin, trotz dessen Ungenauigkeit.
Diese Leistungs messung, sowie ausgeführt mit die H2 von Arne, hat meintwegen eindeutich gezeigt das sein Rad voll dabei ist.
Und bin sicher das seine H2 auch im Sommer von 2014 voll dabei sein wird. Arne sollte nur noch ein wenig ueben das Vorderrad besser am Boden zu halte. Ich wird Ihm diesen Frühjahr noch ein Paar Tips geben.
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Speed is what's life about

[kawatze]

Nabend und Danke für die emotionalen Antworten !
Mir gefällt die hitzige Diskussion sehr , die hier geführt wird -- wieder viel Substantielles dabei ( Danke Jürgen!)
Das mit der Leistungsmessung ist also eine nicht so einfache Sache , wie sich das einige vorstellen -- aber auch eine Unnötige , wie ich meine ! .
Ich muss da nochmal meine Beiträge zurückkommen -- hier ist enorm viel Emotion dabei -- mein Leistungsprüfstand ist in meinem Hintern und in den Muskelfaserrezeptoren , die jeder von Natur aus mitbekommen hat!
Diese wichtigen Zentren stehen in unmittelbarem Kontakt zum "Wow-zentrum" im limbischen System des Mittelhirns und das kommuniziert analog mit dem Frontalhirn !Zusammen mit den Vibrationsrezeptoren und dem Gehör werden sog. "Glückshormone " freigesetzt , welche ein zweitakttypisches Grundmuster ergeben und einen Triplefan der Realität auf grosse Distanz bringen !
Was soll denn auch der ganze Aufwand --- meine Kawa hat einskommafünfsieben PS - oder schlimmer noch KILOWATT mehr , als Deine .
Viel wichtiger ist doch , dass das Ganze fahrbar ist und auch auf die Strasse gebracht werden kann
Ich fahre ja nicht permanent auf einem Prüfstand , sondern auf einer öffentlichen Strasse und da kann ich oft mit den simplen alten schlitzgesteuerten Triples mit nichtmal 50 Ps den über 100 Ps starken Boliden "Paroli" bieten !
-----------------Darum geht`s doch eigentlich! -------------------------
@ Arne : Wenn sich die Gelegenheit ergibt , geh ich auf die Rolle und dann können wir die Ergebnisse bei einem Bier rauf und runter interpretieren !
Den Weltsicherheitsrat brauchen wir deshalb nicht bemühen , denke ich!
--------------------------------------------------Gruss Atze------------------
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[Leo]

Manche von uns haben schon sehr früh erfahren wie empfindlich den Hintern ist. Wenn diesen Empfindlichkeit in den jungen Jahren nicht zu stark abgestumpft worden ist, kann ein Hintern ein Unterschied von 2 PS schon erfahren. Und jeder wird +5 PS bemerken.
Ein Leistungs zuwachs von 10 PS wird meistens den Kupplung durchrutschen lassen.
Nochmehr dazu ergibt wheelies ohne Kupplung.
Und wen es wirklich heiss wird, wird es auch im 2. Gang gefählich leicht vorne.
Das sind so die grobe Referenzen womit man auf der Strasse schon was beurteilen kann.
Es gibt noch viele andere Möglichkeiten um hartere Daten auf der Strasse aufzeignen zu können. So ist mit Hilfe von moderne Meßtechnik sehr genaue Referenz-messungen aus zu führen.
In meine Umgebung gibt es mittlerweile viele Privat Leistungs Prüfstände mit dennen 50 Kubik Renner optimiert werden. Ohne Prüfstand komt man in diese Klasse nicht in die top 20. Man braucht wenigstens 22 PS am Hinterrad, und das hat Jörg Müller damals noch nicht geschaft! Dies nur um an zu geben das auch die heutige Hobby Prüfstände absolut ihrem Wert haben! Deshalb bau ich mir auch einer. Vielleicht können wir uns in 2015 mal treffen und ein Wochenende zusammen Spielerei machen!
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Speed is what's life about