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2T-Forum bei www.zweitakte.de Das Zweitakt-Forum der IG-2T, für Fans und Freaks aller "Ölbrenner"
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Dietmar C Meister

Anmeldedatum: 11.04.2009 Beiträge: 216 Wohnort: Haan 42781
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Verfasst am: Do.24.05.2012, 22:00 Titel: |
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Hi Atze
Deine Köpfe habe ich schon zum Leo gebracht, ist in der Mache
Gruß Dietmar |
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RalfK IG-2T Häuptling


Anmeldedatum: 12.05.2003 Beiträge: 5735 Wohnort: Bergisch Gladbach
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Verfasst am: Do.24.05.2012, 22:12 Titel: |
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Leo macht gute Köpfe. Fahre die auch schon lange.
Gute Entscheidung Atze.
Grüße
RalfK
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 _________________ Triple Klinik GL
Long live two stroke |
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H2yogi Großmeister


Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: So.27.05.2012, 12:42 Titel: |
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ingolf hat Folgendes geschrieben: | Hallo Yogi,
Wir hatten uns ja schon mal beim Stammtisch über meine H2C unterhalten.
Noch mal zur Errinnerung:
- Auslaßoberkante 4mm höher
- Überströmeroberkante 2 mm höher
- sonstige Steuerkanten entsprechen dem Stand H2A
- das gilt auch für die Kolben
- die Zylinderdeckel hatte der USA-Vorbesitzer auf geringere Verdichtung bearbeiteten.
Resultat: die zog keine Wurst vom Teller.
Inzwischen habe ich die Deckel durch Seriendeckel ersetzt.
Die gemessene Kompression lag damit natürlich etwas geringer als beim Serienmotor. Um das auszugleichen habe ich dann von diesen Deckeln 0,50 mm abgedreht. Die gemessene Kompression liegt jetzt leicht über den Werten die ich bei meinen anderen Kawas messe. (Meßwert 10 bar, aber es kommt dabei ja auch auf die Meßinstrumente an, wie auch das Volumen des Anschlußschlauches).
Resultat: sie geht jetzt wieder besser, kommt aber an meine "Blaue" noch nicht ran.
Gruß, Ingolf |
Hallo Ingolf,
hier nun eine mögliche Antwort zu Deiner Frage:
Gleich vorweg - es ist doch eine etwas "längere" Geschichte geworden, aber zu Pfingsten hast Du ja genügend Zeit zum Lesen. Das die geänderten Zylinder ohne weitere Unterstützung nicht an die Leistung Deiner "blauen" herankommt, liegt in der Natur der Sache - die Steuerzeiten fordern ihren Tribut. Was jetzt kommt, ist nicht als Rezept gedacht " wo muß ich feilen, damit alles in Ordnung kommt". Es soll vielmehr aufzeigen, welche Folgen eine Änderung nach sich zieht - hier am Beispiel "Auslaß 4mm höher".
Durch die geänderte Steuerzeit am Auslaß zielst Du gleich auf eine Nenndrehzahl von ca. 9000 U/min. (Serie: 6800 U/min). Unter der Prämisse: "wir wollen das Maximum" (sonst bräuchte der Kanal ja nicht um 4mm erhöht werden!), wird jetzt jede Einzelkomponente überprüft. Zunächst rein auf die Geometrie bezogen: Aufgrund der Kanalhöhe läßt sich die Kanalfläche an der Laufbuchse berechnen. Neue Höhe + Standardbreite, sowie neue Höhe + max. Breite (die Ist-Breite war nicht angegeben). In Verbindung mit der notwendigen Trichterform des Auslaßkanals (zur Unterstützung der Strömung im Zylinder) folgt ein bestimmter Kanalquerschnitt am Ende (= Krümmerinnendurchmesser) - je nach Kanalbreite am Anfang folgt daraus ein Durchmesser von 43mm bis 45mm (H2 Serie: 36mm). Also muß der komplette Kanal bearbeitet werden, und nicht nur das Fenster in der Laufbuchse! Die Schwierigkeit hier liegt in dem Kanalübergang von "rechteckig" auf "rund" - sehr viele schleifen hier große Querschnittssprünge in den Kanalverlauf. Aus der Kanalgeometrie folgt nun die Auspuffbestimmung, die jetzt entsprechend angepaßt werden muß, wenn sie die die notwendige Aufladung bereitstellen soll - aber das ist ein separates Kapitel.
Zurück zur Geometrie: aufgrund der Auslaßkanalabmessung und der Drehzahl kann man die Menge Abgas ausrechnen, die im Idealfall maximal durchströmen kann. Nach dem Motto "Was raus geht, sollte vorher auch reingehen" kann man die dafür notwendige Vergasergröße bestimmen. In Deinem Fall kommst Du dann auf die Größe von 38mm. Nun muß geprüft werden, ob geometrisch der Einlaßkanal die geforderte Menge Kraftstoff-Luftgemisch auch durchläßt. Mit der Kürzung des Kolbenhemds wird nur die Einlaßsteuerzeit beeinflußt, nicht aber der Kanal. Damit der Unterdruck vom Kurbelgehäuse gemäß der Strömungslehre sauber an den Vergaser weitergeleitet wird, brauche ich einen trichterförmigen Kanal. Wenn man nun den serienmäßigen Querschnitt des Einlaß an der Buchse ausmißt und dann rückrechnet auf den max. möglichen Vergaserquerschnitt, wird schnell klar, daß ohne zusätzliche Bearbeitung alles über 34mm Durchmesser keinen Sinn macht (und selbst 34mm bedeuten schon kräftige Abstriche in der Unterdruckerzeugung!) - wir brauchen aber 38mm!! Die max. Breite des Kanals ist begrenzt, sonst kippt der Kolben in den Kanal und einen Mittelsteg haben wir nicht (deswegen hat die letzte H2R und die KR einen!). Also muß die Kanalhöhe, oder besser gesagt die Kanaltiefe (nach oben begrenzt der Kolben ja den Kanal) erweitert werden, womit zwangsläufig auch die Steuerzeit verändert wird. Über den Zeitquerschnitt wird nun die Steuerzeit rückgerechnet um sicherzustellen, daß auch die geforderte Menge Kraftstoff-Luft transportiert werden kann. Es findet also jetzt ein Abgleich statt, ob die neue Steuerzeit durch die Kanaländerung (rein bezogen auf die Geometrie) mit der notwendigen Steuerzeit aufgrund der Funktion (Transport der Gasmenge) paßt. Und jetzt gibt's die erste Bauchlandung - die geometrische Kanaländerung fällt zu groß aus!! ( die neue Steuerzeit wegen der Kanaländerung ist größer als notwendig). Besser ist, wenn die Steuerzeit bedingt durch die Kanaländerung etwas kleiner als die funktionsbedingte Steuerzeit ausfällt - dann kann man mit der Länge des Kolbenhemds noch einwenig "spielen" (also feintuning betreiben). Für dieses Ziel muß jetzt in die Trickkiste gegriffen werden: um bei gegebenen geometrischen Vorgaben (z.B. Trichterwinkel) den Kanal nicht zu sehr zu vergrößern (wir reden hier von mehr als 4mm), muß die Kanallänge verkürzt werden - und zwar soweit bis die Steuerzeit wieder stimmt. Also Vergaserflansch demontieren und 15mm von außen abfräsen. Danach kommt eine nicht ganz so einfache Arbeit: die Einlaßkanalbearbeitung. Die Querschnittsfläche soll sich ja stetig von der einen Seite zur anderen verändern, wobei die Betonung hier wirklich auf "stetig" liegt. "Sieht gut aus" oder "fühlt sich gut an" sind hierbei keine Bewertungsmaßstäbe. Bisher habe ich sehr selten bearbeitete Zylinder gefunden, die diesem Anspruch genügen. Die Schwierigkeit liegt in der Form der Nase im Kanal: hier läßt sich die Querschnittsänderung nur durch Augenschein nicht feststellen. Die Lösung liegt daher im Ausmessen des Kanals.
Noch ein kleiner Tipp am Rande: es gibt ja "Experten", die nach wie vor darauf schwören die Nase "messerscharf" zu feilen. Seit über 30 Jahren weiß man, daß das nicht vorteilhaft ist - selbst die "R-Modell" zeigen diesen Schwachsinn nicht. Eine gute Rundung erzeugt noch immer das beste Strömungsprofil (hier einfach einmal in Analogie die Vorderkante eines Flugzeugtragflügels oder Propeller/Rotorblatt eines Helis betrachten).
So, nun haben wir den Einlaß auf den Auslaß geometrisch angepaßt und müssen uns "nur noch" die Kraftstoff-Luftmenge vom Kurbelhaus über den Kolben transportieren. Nach Vorgabe sind die Überströmkanäle um 2mm erhöht worden. Wieder geben hier die geometrischen Formen der Kanäle in Verbindung mit den Zeitquerschnitten den max. Massenstrom vor. Spätestens bei der Betrachtung der Überströmkanale ist das Desaster perfekt: die Serienkanäle können niemals das leisten, was hier gefordert ist - gut 50% müßten sie jetzt größer werden. Also muß jetzt an den Zylindern viel Material außen aufgeschweißt und innen entfernt werden, um diese Forderung umzusetzen. Diese Maßnahme gipfelt dann in der Bearbeitung des Motorgehäuses im Zylinderfußbereich (die Übergänge müssen ja stimmen!!).
Zum Schluß müssen noch die Zylinderköpfe (besser gesagt die Brennraumform) bearbeitet werden, weil die serienmäßigen Köpfe absolut ungeeignet sind und schwere Kolbenschäden verursachen würden.
Viel Aufwand dafür, daß der Auslaßkanal "nur" um 4mm vergrößert wurde??!!!! Aber wie gesagt, alles wurde unter Prämisse "maximaler Leistungsgewinn" betrachtet. Andere Lösungen mit weit weniger großem Aufwand sind natürlich auch möglich - nur dann hätte der Kanal nicht unbedingt um 4mm vergrößert werden müssen.
Bis zu dieser Stelle wurden nur die geometrischen Auswirkungen auf die einzelnen Kanäle untersucht, um sicherzustellen, daß jeder Kanal die geforderte Menge Kraftstoff-Luft auch wirklich transportieren kann. Jetzt müssen noch die Steuerzeiten untereinander abgestimmt werden und eine passende Auspuffanlage entwickelt werden - ist doch eine "Kleinigkeit" gegenüber der bisher geleisteten Arbeit-oder????
Die höhere Motorleistung hält aber noch ein paar weitere Überraschungen parat: z.B. die Kurbelwelle muß überarbeitet werden - die Pleuel und Lager halten diesen Belastungen nicht lange stand. Die H2R's hatten schon bessere Pleuellager - trotzdem wurden alle 800km die Kurbelwellen verschrottet (sie waren einfach am Ende!). Die Pleuel der späteren KR750 passen, aber wegen der größeren Hubzapfenlager ist das untere Pleuelauge wesentlich größer. Als Folge würden die Pleuel das Kurbelgehäuse berühren, was eine mechanische Nacharbeit des Gehäuses bedeuten würde. Plan B wären bessere Pleuel von Snowmobilen - hier gibt es passende, die keine Bearbeitung des Gehäuses erfordern. Auch die 16er Kolbenbolzen sind nicht sehr stabil für diese Leistung - 18er wären auf Dauer besser (haben die letzte H2R und die KR's auch!). Also müßten dann die Kolben auf die neuen Bolzen angepaßt werden. Für die elektrische Versorgung sollte die Anlage auch den neuen Anforderungen entsprechen - die serienmäßige hat hier Nachteile. Passende Vergaser brauchen wir ja auch noch, aber die gibt es zum Glück schon (nur eben teuer). Und daß jetzt alles schön zusammengebaut ist, stört noch die "rutschende" Kupplung......... (die Probleme hören irgendwie nicht auf??)
Nicht jeder hat selbst, oder einen Freund der, eine komplette Ausstattung zur mechanischen Bearbeitung besitzt. Zählen wir einmal die Kosten (Vergaser, Zündung, Kurbelwelle, Maschinenstundensatz für die Bearbeitung, etc..) zusammen, so reden wir hier über einen Betrag in der Größenordnung von €10.000 für den fertigen Motor - und die Zeit, die noch für die Abstimmungsarbeit im Fahrversuch folgt, habe ich hier nicht mitgerechnet. Und als Krönung, weil der Motor in seiner Grundkonstruktion für diese Leistung nicht ausgelegt ist, fliegt er früher oder später doch auseinander - zumindest wenn man das neue Potential sehr häufig abruft.
Ehrlich muß man auch zugestehen, daß andere einfach " 'mal etwas intuitive" ausprobieren und es funktioniert ganz toll - es ist zwar wie 6 Richtige im Lotto, aber auch schon passiert. Zum Schluß zählt nur das Ergebnis - der Weg dahin interessiert meist nicht!
Aufgrund der Tatsache, das ich hier genaue Angaben geben kann, wird deutlich, daß ich das nicht zum ersten Mal mache - und vielleicht liegt genau so ein Motor zwischen den anderen bei mir im Keller..........
Gruß |
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ingolf Großmeister


Anmeldedatum: 28.03.2009 Beiträge: 719 Wohnort: Uslar
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Verfasst am: So.27.05.2012, 18:03 Titel: |
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Hallo Yogi,
Deine kompetenten Ausführungen sind wirklich klasse.
Es ist nicht selbstverständlich, dass jemand so viel professionelles Wissen mit allen teilt. Dafür meinen besten Dank.
Eins möchte ich noch anmerken:
Wie auch Atze schon erwähnt hat, möchte ich die Leistung nicht steigern. Mein Ziel ist die mangelnde Leistung möglichts nahe an den Serienzustand der H2 oder H2A zu bringen.
(Nebenbemerkung: der H2C Motor wurde, abgesehen von den Steuerzeiten, auf den Stand H2/A "zurück gerüstet". Inclusive der Ölbohrungen!!!)
Ich betrachte die Arbeiten an den Kanälen, die von einem Vorbesitzer gemacht wurden, als Murks. Diesen Murks möchte ich, soweit es machbar ist, wieder ausgleichen/neutralisieren.
Deine Ausführungen zeigen mir, dass ich da wohl schon das machbare erreicht habe. Der letzte Schritt wäre dann nur noch die Zylinder durch solche im Serienzustand zu ersetzen.
---- Wenn mir solche 'mal zulaufen ------
Gruß, Ingolf _________________ geht ab wie Schmidt's Katze. |
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jogi IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 25.05.2003 Beiträge: 728 Wohnort: Oberhausen
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Verfasst am: So.27.05.2012, 18:53 Titel: |
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Mahlzeit Ingolf, die 4mm bekommst Du nicht zurück , die fehlen Dir im Nutzhub auf jeden Fall . Die gemachten Ausführungen von H2Yogi sind schon Schulbuchmäßig und man sieht wie schnell man Schrott produzieren kann , und wenn nicht dann hat die eine Änderung eine Auswirkung die einem Schneeballsystem nahe kommt . Den Motor auf so ein hohes Drehzahlniveau zu bringen wird ihn umbringen , hab da so meine Erfahrung.
Man kann ihn aber über eine verlängerte Auspuffanlage wieder in fahrbare Bereiche bringen wenn genug Platz vorhanden ist . Optimal währen so 1300 mm bis ende Reflecktionskonus
Wird dann wohl leicht Nach MZ Pipes ausehen aber das sollte funktioniern. _________________ Let it smoke
Jogi |
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kawatze IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Mo.28.05.2012, 01:21 Titel: |
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Hallo zusammen !
Da ist ja ganz schön was in Bewegung geraten , mit unserem 400'erter Projekt
Vielen Dank auch an alle Beteiligten , die so viel von ihrem Fachwissen hier eingebracht haben - für mich hat sich seither doch einiges geändert und ich werde ganz anders an meine zukünftigen Projekte herangehen
@ Ingolf : Du wirst um originale Zylinder wohl nicht herumkommen
Ich hab die schon eingebaut in mein "Projekt" und das funktioniert bestens
Rainer ist auf dem Weg dahin -- obwohl sein Satz Zylinder ganz passabel läuft
Ich/ wir haben aber sicher noch ne Menge Fragen , welche hoffentlich mal ganz konkret bei einem Treffen abgearbeitet werden können -- Wäre toll !--------------Gruss Atze-- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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H2yogi Großmeister


Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Mo.28.05.2012, 01:36 Titel: |
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ingolf hat Folgendes geschrieben: | Hallo Yogi,
Eins möchte ich noch anmerken:
Ich betrachte die Arbeiten an den Kanälen, die von einem Vorbesitzer gemacht wurden, als Murks. Diesen Murks möchte ich, soweit es machbar ist, wieder ausgleichen/neutralisieren.
Deine Ausführungen zeigen mir, dass ich da wohl schon das machbare erreicht habe. Der letzte Schritt wäre dann nur noch die Zylinder durch solche im Serienzustand zu ersetzen.
---- Wenn mir solche 'mal zulaufen ------
Gruß, Ingolf |
Hallo Ingolf,
wer wird denn gleich die Flinte ins Korn werfen??
Hier Plan B: Rettungsaktion H2-Zylinder
Wenn die Zylinder insgesamt um 2mm gehoben sind (z.B. mittels "Spacer"), wäre das ganze Vorhaben einfacher. So wie ich Dich aber verstanden habe, sind die Kanäle in der Laufbuchse vergrößert worden. Daher ist die größte Schwierigkeit die Änderung der Überströmkanäle zu neutralisieren. Dies kann ich durch "Absenken" des Zylinders erreichen - d.h. am Zylinderfuß wird der Zylinder um 2mm abgefräst (und hier bitte nicht vergessen die Bohrung für die Öldüse entsprechend nachzusetzen!). Jetzt haben wir die Einlaßsteuerzeit verändert (+ 2mm!), was nachweislich nicht besonders gut ist. Um diese Änderung zu eliminieren, wird jetzt mittels Auftragsschweissen innen auf der unteren Kanalfläche wieder Material aufgebracht und anschließend durch Bearbeitung mit dem Schleifer wieder in die richtige Form gebracht. Natürlich bleibt die Gußbuchse so wie sie ist - nur das Aluminium im Kanal wird verändert. Ein geübter Schweißer kann das Aluminium einwenig in Richtung Gußbuchse treiben, dann bleibt keine große Stufe übrig. Der Auslaßkanal wird danach analog bearbeitet, nur hier wird innen die Kanaloberseite wieder aufgefüllt. Im Rahmen meiner "Sturm und Drang"-Zeit habe ich so mit dieser Methode einige Zylinder retten können, bei denen ich über das Ziel hinausgeschossen war. Das Hauptaugenmerk liegt hier auf der Fähigkeit und Ausrüstung des Schweißers - ich hatte dazu früher die Möglichkeiten des Instituts für Schweißtechnik im Rahmen meiner Zusatzausbildung zum Schweißfachingenieur missbraucht.
Infolge des Absenkens des Zylinders ragt nun der Kolben in OT-Stellung um 1 mm aus dem Zylinder heraus. Dieser Umstand erfordert nun eine Nachbearbeitung des Brennraums im Zylinderkopf, sollte es zu keiner Kollision kommen. Da eine Brennraummodifikation eh anzuraten ist, kann es gleich in einem Aufwasch mitgemacht werden.
Schlußendlich wären wir dann wieder "quasi" beim Serienzustand angelangt. Solltest Du aber vorhaben eine andere Auspuffanlage und z.B. größere Vergaser zu verwenden, dann würden diese Zylinder entsprechend anders bearbeitet werden.
Nichts ist so schlecht, daß man gleich alles wegwerfen müßte!!!! (nur etwas Kleingeld sollte man haben!)
Gruß |
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ingolf Großmeister


Anmeldedatum: 28.03.2009 Beiträge: 719 Wohnort: Uslar
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Verfasst am: Mo.28.05.2012, 09:29 Titel: |
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kawatze hat Folgendes geschrieben: | Hallo zusammen !
Ich/ wir haben aber sicher noch ne Menge Fragen , welche hoffentlich mal ganz konkret bei einem Treffen abgearbeitet werden können -- Wäre toll !--------------Gruss Atze-- |
Ja, sollten wir machen.
Die Sache ist enorm interessant.
Gruß, Ingolf _________________ geht ab wie Schmidt's Katze. |
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H2yogi Großmeister


Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Di.26.06.2012, 23:43 Titel: |
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Hallo Atze,
die Antwort kommt einwenig spät - ich weiß, aber ich versuche mein Bestes.
Hier das Ergebnis der Spektralanalyse des Rückstandes, der die Ölleitung verstopfte:
Der hohe Kohlenstoffanteil entspricht der Erwartung, das Öl an der Bildung des Rückstandes beteiligt war. Dagegen ist der hohe Sauerstoffanteil für frisches Öl ungewöhnlich – solche Anteile findet man im Öl von 4-Takt-Motoren, welches vorher sehr oft durch den Motor gepumpt wurde und damit Sauerstoff aufnehmen konnte (was ja für 2-Takt-Motoren aufgrund der Verlustschmierung nicht gilt und auf dem Wege vom Öltank zum Motor schon gar nicht eintreten kann!). Im „frischen“ Öl kann der Sauerstoffeintrag nur durch eine sehr lange Lagerzeit (hier reden wir von Jahren!) dargestellt werden. Weiterhin auffällig ist der sehr hohe Zinkanteil – Zink alleine liegt normalerweise im Öl nicht vor. Zink-Phosphor-Verbindungen kommen in Additiven vor, aber Phosphor konnte überhaupt nicht nachgewiesen werden – somit kommt das Zink aus einem Fremdkörper.
Die geringe Anzahl der chemischen Elemente und deren Konzentration weist auf eine Verunreinigung hin, die mit in den Öltank gelangt ist (z.B. durch das Öl, welches schon bei der Abfüllung kontaminiert wurde). Der Öltank und die Leitung zur Pumpe an der Kawa bestehen auf jeden Fall nicht aus diesen Zusatzelementen. Eine Verallgemeinerung, daß alle Deine Kawa’s dieses Problem haben können, wäre nur zulässig, wenn alle z.B. mit Öl aus derselben Flasche befüllt wurden.
Ich werde noch eine weiter Analyse vornehmen, und dabei versuchen die Auflösung noch feiner zu gestallten – vielleicht finden sich noch andere "Spurenelemente" in äußerst geringen Mengen.
Gruß |
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kawatze IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: So.01.07.2012, 01:34 Titel: |
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Hallo Yogi !
Danke erstmal für Deine Hilfsbereitschaft ! Leider wurden alle meine Mopeds mit dem selben Schmierstoff versorgt-- und gottseidank traten diese Probleme nur bei der KH 400 meiner Frau auf
Bin mal gespannt , ob da weitere Analysen Licht ins Dunkel bringen! Die KH 400 läuft jetzt wieder super übrigens mit den geretteten Teilen !
----------------------------------------------------Gruss Atze--------------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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Rainer A IG-2T Mitglied

Anmeldedatum: 17.09.2007 Beiträge: 238 Wohnort: Neuenbürg
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Verfasst am: Mo.02.07.2012, 12:43 Titel: |
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Hallo Yogi
Könnte es nicht eher sein, dass der Hohe Zinkanteil
aus dem Abrieb der Ölpumpe entstanden ist????
Die Ölpumpe besteht doch aus Zink- Druckguss!!!
Gruss,
Rainer A _________________ Da geht immer noch was! |
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H2yogi Großmeister


Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Mo.02.07.2012, 20:45 Titel: |
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Hallo Rainer,
grundsätzlich ja, aber dann müßte ich auch Kupfer in einer ähnlichen Größenordnung wie Aluminium vorfinden und noch ein paar Reste von Magnesium. Aber beide Elemente fehlen bisher komplett! Weiterhin wäre ein solcher Abrieb dann auch als solcher allein vorhanden und würde mit dem Öl keine Gemeinschaft eingehen - sonst gäbe es ja ein grundsätzliches Paarungsproblem Öl - Ölpumpe.
Wir bleiben am Ball!
Gruß |
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