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KH 500: Deutlich stärkere Vibrationen durch Serienauspuff
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rolo
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BeitragVerfasst am: Di.20.09.2016, 03:58    Titel: KH 500: Deutlich stärkere Vibrationen durch Serienauspuff Antworten mit Zitat

Moin zusammen,

Anlässlich des H2 Treffens hatte ich meine KH 500 von den Siepe -Brülltöpfen befreit und übergangsweise die KH500 Serien - Auspuffanlage montiert.

Das Positive zuerst: Der Motor hatte wie erwartet unterhalb 4000 spürbar mehr Leistung, drehte aber ab 8000 nur noch unwillig, vermutlich weil die Krümmer am Zylinder eine Verstärkung besitzen, die den 36 mm Krümmer (Auslaßkanal Durchmesser 38 mm), weiter einengen. Zudem haben die Flöten der KH Töpfe mit 19 mm einen recht engen Querschnitt. Meine Versuche mit diversen Endstücken bei der Expansionsanlage , über die ich an anderer Stelle mal berichtet habe, ergaben ein Optimum bei 22 mm. Zu meiner Überraschung war aber auch die Endgeschwindigkeit auf einem recht steilen Abschnitt bergauf auf meiner Hausstrecke sogar höher als mit der Siepe-Anlage! Dass diese grobe Design-Fehler hat, kann man sofort sehen, wenn man sich mit Auspuffdesign ein wenig beschäftigt, aber dass die Expansionsanlage im Grund in allen Bereichen gegenüber der KH-Serienanlage, die ja auch nicht die beste Variante ist, verliert, hätte ich nicht gedacht.

Das Negative: Leider musste ich dann per Hänger zum H2-Treffen geholt werden, weil sich nach einem pannenfreien Jahr 2015 plötzlich das Gehäuse der Lichtmaschine durch starke Vibrationen gelöst hatte und der dreizackige Zündgeber die Kohlen, die den Funken auf die drei Zylinder verteilen, zerschlagen hatte.

Damals führte ich das darauf zurück, dass ich die Anlage leicht verspannt einbauen musste. Der Vorbesitzer hatte Koni -Federbeine montiert, die 15 mm länger als das Original sind. Dadurch schlug die Schwinge im ausgefederten Zustand auf den mittleren Topf. Mittels 20 mm langem Flacheisen hatte ich zum Treffen die Töpfe hinten provisorisch tiefer gesetzt. Die Maschine hatte mit der leichten Expansionsanlage, die nur mit Federn am Zylinder befestigt ist, praktisch gar nicht vibriert, mit der montierten Serienanlage plötzlich deutlich und sehr unangenehm. Sogar durch das Polster der Sitzbank waren die Vibrationen, am stärksten zwischen 3 und 4000 /min beim Gaswegnehmen am Po spürbar.

Nach dem Treffen habe ich dem Mopped dann neue ICON Federbeine gegönnt und die beiden rechten Töpfe normal montiert. Zu meiner Enttäuschung änderte sich an den unangenehmen Vibrationen nichts.

Mit „ehrlichen“ Vibrationen komme ich zurecht. Ich bin vor 37 Jahren immerhin 15.000 km mit der H1A gefahren und 42.000 km mit der Maico MD 250. An die Vibrationen der H1A kann ich mich nicht besonders erinnern. Die von der Maico waren z.T deftig, haben mich aber nicht gestört.

Bei gummigelagtern Motoren, die nicht frei schwingen können, ergeben sich offensichtlich andere, zumindest für mich lästige Schwingungen. Bis 2015 hatte ich auch eine Suzuki GT 550. Herr Reinhard von REIMO-Suzuki hatte mir eindringlich geraten, die Befestigungen an den Fußrasten mit Kontermuttern nur ganz sachte anzuschrauben, um Risse im Krümmer zu vermeiden. Es war deutlich spürbar: Je fester die Schrauben (trotz Gummilagerung auch dort ähnlich der KH), um so mehr Vibrationen in Lenker und Fußrasten.
Ich habe dann bei der KH auch versucht, den Flansch am Zylinder nur ganz sanft anzuziehen, aber die Vibrationen waren erst wieder weg, als ich die Expansionsanlage wieder montiert hatte.

Nach den Erfahrungen mit der Suzuki bin ich mir recht sicher, dass die Vibrationen zum einen durch das hohe Gewicht der Serienanlage (10 kg mehr als die Expansionsanlage) und der zu starren Verschraubung am Zylinder hervorgerufen werden.

Als nächstes ändere ich versuchsweise gebraucht gekaufte und stark misshandelte H1A Töpfe so, dass sie an die KH passen.
Diese sind deutlich leichter und am Zylinder verwende ich die Stutzen mit Federn der Expansionsanlage in der Hoffnung, dass die Vibrationen weiterhin gering bleiben, die Lautstärke aber erträglicher wird und die Leitung gegenüber der KH-Serienanlage mit den Dreiecksflöten besser wird.

Es wäre für mich mal interessant zu wissen, wie andere KH -Fahrer das Thema Vibrationen sehen.

Danke und LG Frank
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BeitragVerfasst am: Di.20.09.2016, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,

ich bin bekannt (oder soll ich sagen: berüchtigt Embarassed ) dafür, dass ich extrem vibrationsempfindlich bin. Darum sind meine H2 und auch eine 69er H1 gummigelagert.
Bei meiner KH 500 mit original Auspuff sind keine Vibrationen zu beklagen. Der Motor läuft "wie Seide".
Wichtig ist, dass die Gummilager in Ordnung sind und auch nicht seitlich gequetscht werden.
Gleiches gilt auch für die Gummilagerung der Auspuffe.
Die Gummies müssen frei arbeiten können und dürfen durch die Schrauben nicht gequetscht werden.(Da hatte Dein Suzuki-Fritze schon recht) Dazu sind doch Abstandsbuchsen drin. Oder fehlen die bei Dir?

Das einzige Problem das ich damit habe, ist dass die Abdichtung der Krümmer am Zylinder immer wieder undicht wird. Die Auspuffe müssen ja "arbeiten" können, um die Relativbewegungen zwischen Motor und Auspuff mitmachen zu können. Durch die Verschweißung von Krümmer und Auspufftopf ist die Schwingungs-Beweglichkeit der Anlage ja stark eingeschränkt. Das ist eine glatte Fehlkonstruktion bei der Originalanlage.
Besser wäre die Gummi-Verbindung wie bei der H2.

Viel Erfolg wünscht Ingolf
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rolo
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BeitragVerfasst am: Di.20.09.2016, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

ingolf hat Folgendes geschrieben:
Hallo Frank,

Wichtig ist, dass die Gummilager in Ordnung sind und auch nicht seitlich gequetscht werden.


Hi Ingolf,

Gibts ja leider nicht neu, lt. Thomas Schwabenland eine Einheit mit dem Halter....aber die sind noch viel beweglicher, als die bei der Suzuki waren. Bei Suzuki sind das sehr dünne "Silentblocks" im Fußrastenhalter. Ein Kumpel hat mit viel Stress die an seiner GT gewechselt, ohne einen positiven Effekt zu spüren.

ingolf hat Folgendes geschrieben:

Die Gummies müssen frei arbeiten können und dürfen durch die Schrauben nicht gequetscht werden.


Logo, darauf habe ich natürlich geachtet.

ingolf hat Folgendes geschrieben:

(Da hatte Dein Suzuki-Fritze schon recht) Dazu sind doch Abstandsbuchsen drin. Oder fehlen die bei Dir?


nein, alles drin. Bei der Bastellösung fürs Treffen konnte der Auspuff nicht ganz frei schwingen, daher hatte ich Besserung erhoft. Aber Fehlanzeige. Vlt. sind bei mir ja wirklich auch die Motorlager nicht in Ordnung und der Auspuff ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt!?

ingolf hat Folgendes geschrieben:

Das einzige Problem das ich damit habe, ist dass die Abdichtung der Krümmer am Zylinder immer wieder undicht wird. Die Auspuffe müssen ja "arbeiten" können, um die Relativbewegungen zwischen Motor und Auspuff mitmachen zu können.


Das habe ich halbwegs im Griff indem ich den Flansch mit Dirko-ht eingesetzt habe, welches ich auch für den Expansionsauspuff verwende.

Das ganze ist wirklich eine Fehlkonstruktion sowohl bei Suzuki und auch bei Kawa. Aber wie schon geschrieben, dem werde ich begegnen, in dem ich H1A-Töpfe mit eigenen Krümmern an einem Flansch mit Federn befestigen werde...


LG Frank
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ingolf
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BeitragVerfasst am: Di.20.09.2016, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,
ich weiß nicht ob wir uns mißverstehen, aber die Motor-Gummihalter gibt es neu, sowohl mit als auch ohne die Stahl-Buchsen.

Das mit dem Dirko ht mache ich auch, mit der Kupfer-Hochtemperatur-Silikon-Paste von Loktite. Aber wie Du schon schreibst: "halbwegs im Griff ....". Hält - aber nicht auf Dauer.

Gruß, Ingolf
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rolo
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BeitragVerfasst am: Di.20.09.2016, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

ingolf hat Folgendes geschrieben:
Hallo Frank,
ich weiß nicht ob wir uns mißverstehen, aber die Motor-Gummihalter gibt es neu, sowohl mit als auch ohne die Stahl-Buchsen.

Das mit dem Dirko ht mache ich auch, mit der Kupfer-Hochtemperatur-Silikon-Paste von Loktite. Aber wie Du schon schreibst: "halbwegs im Griff ....". Hält - aber nicht auf Dauer.

Gruß, Ingolf


Ich meinte die Gummis im Auspuffhalter. Die sind einvulkanisiert und die gibt es lt. TH. Schw. nicht neu.

Dass es an den Motorlagern liegt, habe ich bislang ausgeschlossen, da die Maschine mit den Expansionskammern praktisch vibrationsfrei ist.

Wie lange das Dirko hält, weiss ich in der Tat nicht, ich habe den Auspuff nur auf 250 km gefahren. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt...Wink
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schnellerrobby
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BeitragVerfasst am: Di.20.09.2016, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,

ich tippe mal dass Deine KH 500 eine schlechte Kurbelwelle oder ungleiche Kolben hat. Meine H1B (ohne Gummilagerung) vibriert nur ganz wenig, allerdings ist da eine neue Markuswelle drin. Vibrationen können auch von schlecht eingestellten Vergasern oder einer mangelhaft eingestellten Zündung kommen. Erstmal alles peinlichst genau überpürüfen und sauber einstellen. Wenn es danach immernoch stark vibriert muss es an der welle und / oder an sehr großen Gewichtsunterschieden der Kolben herrühren.

Gruß Robby
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rolo
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BeitragVerfasst am: Mi.21.09.2016, 04:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Robby,

das ist sicher alles richtig, was Du schreibst, aber wenn es z.B. an der Wuchtung der Welle läge, müßte sie ja mit beiden Auspuffanlagen vibrieren...

An eine Sache hatte ich allerdings auch gedacht: Ich habe mir bei der Änderung der Auspuffanlage nicht groß Mühe mit den Vergasern geacht, sondern lediglich auf Rat von Thomas Schwabenland von LD 35 auf 30 und HD von 97,5 auf 95 umbedüst. (habe den "reduzierten" Luffilterkasten wie H1, also nur den Bienenkorb ohne den Plastikmüll davor mit K&N Dauerfilter)

Da war dann plötzlich auch ein Schieberuckeln, dass ich mit der Expansionsanlage nicht hatte und vermutlich auf zu fette Einstellung im Leerlauf hindeutet.

Aber ob davon die Vibrationen kommen, insbsondere beim Schiebebetrieb bei 3-4000? Die Vibrationen fühlten sich sehr ähnlich wie die bei der GT mit zu fest montierter Auspuffanlage...

LG Frank
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ingolf
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BeitragVerfasst am: Mi.21.09.2016, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,

wenn es die Gummies der Auspuffaufhängung nicht mehr gibt, gibt es da eine einfache Lösung:
Eine Packung passender O-Ringe! Bumsen alles easy
O-Ringe sind sehr gut geeignet dafür, da sie durch ihre Form wie eine verrippte Buchse wirken. Diese Freiräume im Gummi sind wichtig damit sich das Teil auch richtig bewegen kann.
Habe ich bei meiner gimmigelagerten H2 auch so gemacht.
Funktioniert perfekt (ich mußte nur auf die Soziusrasten verzichten)
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Gruß, Ingolf
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BeitragVerfasst am: Mi.21.09.2016, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

ingolf hat Folgendes geschrieben:

wenn es die Gummies der Auspuffaufhängung nicht mehr gibt, gibt es da eine einfache Lösung:
Eine Packung passender O-Ringe! Bumsen alles easy
O-Ringe sind sehr gut geeignet dafür, da sie durch ihre Form wie eine verrippte Buchse wirken. Diese Freiräume im Gummi sind wichtig damit sich das Teil auch richtig bewegen kann.


Hi Ingolf,
danke für den Tipp, Super Idee, die ich direkt für meine umgebauten H1A Töpfe ausprobieren kann. Hatte schon gegrübelt, ob weiche Schläuche geeignet sind.

Da diese O-Ringe anders als die Seriengummis nicht einvulkanisiert sind, braucht man natürlich seitlich noch Gummischeiben und Karosserie-Scheiben um den Auspuff seitlich sicher zu halten...

Gruss Frank
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schnellerrobby
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BeitragVerfasst am: Mi.21.09.2016, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,

Schieberuckeln kommt in der Regel von zu magerer Abstimmung und bessert sich bei etwas zugedrehter Gemischregulierschraube spürbar. Wenn das nicht reicht, einfach die LD auf#32,5 erhöhen. Grundvoraussetzung ist aber eine absolut synchrone Vergasereinstellung und eine sehr gute Zündeinstellung, sonst wird das nicht klappen.... Viel Erfolg beim ausprobieren.

Gruß Robby
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BeitragVerfasst am: Do.22.09.2016, 07:14    Titel: Antworten mit Zitat

schnellerrobby hat Folgendes geschrieben:
Hallo Frank,
Schieberuckeln kommt in der Regel von zu magerer Abstimmung und bessert sich bei etwas zugedrehter Gemischregulierschraube spürbar. Wenn das nicht reicht, einfach die LD auf#32,5 erhöhen.
Gruß Robby


Moin Robby,

danke für den Hinweis. Allerdings habe ich ja jetzt die Expansionstöpfe wieder drauf, das Ruckeln und die Vibrationen sind weg.

Falls ich den Effekt bei den noch zu montierenden H1A Töpfen wieder habe, werde ich natürlich mit der Vergasereinstellung experimentieren. Bei der GT hat das auch funktioniert.

Merkwürdigerweise haben einige wohl unterschiedliche Erfahrung, es gibt auch den Rat, abzumagern. Dies hatte mir Peter aus Velbert (kennst Du sicher ja auch vom Treffen), für die GT empfohlen und dort hat es funktioniert.

Vielleicht funktioniert wirklich beides, die Zusammenhänge sind ja nicht ganz trivial.

Es gab mal eine ausführliche Diskussion dazu als ich noch im grünen Forum unterwegs war, der Beitrag von "Doppelhuber" ist meines Erachtens recht interessant:
(Witzig: da war ich noch so neu in der Szene, dass ich nicht wusste, wer Leo ist...Very Happy)

http://www.razyboard.com/system/morethread-wie-entsteht-eigentlich-schieberuckeln-ralfk-1553318-6335485-0.html

LG Frank
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BeitragVerfasst am: Do.22.09.2016, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Bei mir ist es egal welche Anlage drunter ist: Expansionsanlage, standard KH oder 3-Eck flòten: Vibration-nivo ist immer gleich. Die KH-Anlage macht wohl irgendwo Kontakt mit dem Rahmen.
War früher immer mit fest verschraubte Anlagen unterwegs, auch mit Gummi gelagertes Motorgehäuse. Das lauf ja immer Seidenweich.
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BeitragVerfasst am: Fr.23.09.2016, 06:19    Titel: Antworten mit Zitat

Leo hat Folgendes geschrieben:
Die KH-Anlage macht wohl irgendwo Kontakt mit dem Rahmen.


Hi Leo,

Danke für den Hinweis, die Vermutung liegt nahe, aber darauf habe ich geachtet.
Das war bei der Übergangslösung zum Treffen wirklich so, da hat der Blech-Halter der beiden rechten Töpfe am Ausleger der Fußrasten gerieben. Daher war ich so enttäuscht, dass nach Kauf neuer, kürzerer ICON Dämpfer und korrekter Montage der Auspuffanlage es nicht besser wurde.

Aber ich neheme mir jetzt die Zeit und montiere endlich die alten H1A Töpfe mit den Krümmer-Rohlingen die Du mir überlassen hast und dann schaue ich, wie es dann ist.

Vielleicht liegt es ja wirklich auch an der Gummilagerung des Motors, dass diese nicht in Ordnung ist und durch das enorme Gewicht der KH-Anlage irgend wo gegen gezogen wird. Die KH-Anlage ist 10 Kg schwerer als die Expansionsanlage!

Ich will im Winter den Rahmen eh prüfen und richten lassen, im Bereich der Sitzbank ist er krumm. Dann erneuere ich einfach die Gummilager vom Motor...

Die KH Anlage will ich alleine wegen des irsinnigen Gewichts von über 15 kg, der Verengung im Krümmer und den nur 19 mm dünnen Endrohren auf Dauer nicht ohnehin nicht fahren. Es wäre nur schön gewesen, damit in der Übergangszeit bis die andere Anlage fertig ist, noch ein bisschen Fahrspaß zu haben.

LG Frank
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Leo
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BeitragVerfasst am: Fr.23.09.2016, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, solang die Anlage noch dran ist..... Es kann natürlich auch sein das ein Prallbleche sich gelösst hat und das Abgas (teilweise) Blockiert. Dies ist einfach zu pruefen: Hand hinter je Auspuff halten und gas geben. Alle drei sollten gleich stark Blasen.
Wenn nicht, das kann es auch noch sein das der schlecht blasende Auspuff ein Falsche Dämpfereinsatz hat. Da gibt es nämlich auch Unterschiede.
Ob die Anlage touchschiert gegen Rahmen ist relativ einfach zu Pruefen: schlag mit Hand gegen das Ende jedes Rohr. Man höhrt dann schon wenn es irgendwo Kontakt gibt.
Den Einsatz vorne im Krümmer ist zum Verstärkung der Flansch. Es nimmt kein Leistung weg, aber verhindert das Reissen der Krümmer in diesem Bereich.
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BeitragVerfasst am: Sa.24.09.2016, 07:11    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Leo
Leo hat Folgendes geschrieben:
Es kann natürlich auch sein das ein Prallbleche sich gelösst hat und das Abgas (teilweise) Blockiert. Dies ist einfach zu pruefen: Hand hinter je Auspuff halten und gas geben. Alle drei sollten gleich stark Blasen.
Wenn nicht, das kann es auch noch sein das der schlecht blasende Auspuff ein Falsche Dämpfereinsatz hat. Da gibt es nämlich auch Unterschiede.

Das klingt sehr logisch, trifft aber bei mir sicher nicht zu:
Ich habe den Auspuff vor dem H2-Treffen im Inneren sorgfältig gereinigt, er lag viele Jahre auf dem Dachboden. Die Flöten habe ich geprüft und am Ende mit Dämmwolle neu umwickelt. Lose Prallbleche wären mir aufgefallen, die Flöten sind alle gleich.

Leo hat Folgendes geschrieben:
Ob die Anlage touchschiert gegen Rahmen ist relativ einfach zu Pruefen: schlag mit Hand gegen das Ende jedes Rohr. Man höhrt dann schon wenn es irgendwo Kontakt gibt.


Eine gute Idee, aber ich werde die Anlage nicht wieder montieren für diese Prüfung sondern mich auf die H1A Anlage konzentrieren. Von der erhoffe ich mir mehr Leistung, sie ist leichter und auch am Zylinder dann flexibel mit Federn montiert.

Leo hat Folgendes geschrieben:
Den Einsatz vorne im Krümmer ist zum Verstärkung der Flansch. Es nimmt kein Leistung weg, aber verhindert das Reissen der Krümmer in diesem Bereich.


Der Grund für die Verstärkung ist mir klar. Die Suzuki GT 550 hat das nicht, dort reissen gerne die Krümmer.... Sad

Wie schon geschrieben, dreht der Motor über 8000 mit der KH-Anlage nur unwillig. Ob das an dieser Einschnürung liegt oder an anderen Abmessungen der KH-Anlage , kann ich natürlich nicht beweisen, aber die Einschnürung gefällt mir einfach nicht. Der Krümmer ist mit 36 mm schon dünner als der Auslaß mit 38 mm und dann bei der KH nochmals eingeengt...

Hier wurde aus meiner Sicht der Konstruktionsfehler des fest verschraubten Flansches durch einen weiteren Fehler, diese Einschnürung, kaschiert.

Die flexible mit Federn montierte Expansionslange ist aus 0,7 mm Blech gefertigt und die reißt auch nicht. Die flexible Montage scheint mir der richtige Weg zu sein.

Zusätzlich habe ich die am Zylinder montierten Stutzen der Expansionslage auf Deinen Tipp hin konisch drehen lassen, so dass der Auspuff dort zusätzlich 2,5 Grad abknicken kann, wenn der Motor schwingt.

Nächste Woche habe ich Zeit , die H1A Anlage fertig zu machen, dann berichte ich...

Danke und Liebe Grüße, Frank
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