2T-Forum bei www.zweitakte.de

[H2yogi]

Hallo Ingolf,

nein, keine Angst – Du bist mir nicht auf die Füße getreten. Ich schätze sehr Deine sachliche Auseinandersetzung ohne jegliche Polemik.

Physik muß selbstverständlich Physik bleiben – keine Frage. Bei der Berechnung der Querkontraktionszahl ist als Voraussetzung das linear-elastische Verhalten gesetzt. Genau an dieser Stelle kommt die Abweichung zustande: für kleine Verformungen klappt das noch, nur bei größeren wird es schwierig. Bei kleinen Deformationen ist auch die Annahme der „nahezu“ Inkompressibilität zulässig. Elastomerwerkstoffe weisen einen dynamischen Schubmodul auf und verändern damit unter Belastung die Werkstoffeigenschaften. Näheres findest Du z.B. hier:

http://www.kgk-rubberpoint.de/forschung/wie-gross-sind-der-e-modul-und-die-querkontraktionszahl-von-gummi/

http://www.kgk-rubberpoint.de/ai/resources/6f34314998d.pdf

Entscheidend ist, das grundsätzlich Gummiwerkstoffe ihre Eigenschaften hinsichtlich Federsteifigkeit, Dämpfung Viskosität, etc.. mit der Temperatur nicht linear verändern. Eine schwingende Belastung erzeugt im Gummi Wärme infolge Reibung – hinzu kommt dann noch die wechselnde Wärme aus der Umgebung (in unserem Fall die Getrieböltemperatur).

Mein eigentlicher Ansatz war – bezogen auf die Inkompressibilität von Gummi – nicht den Eindruck zu hinterlassen, daß die Gummibuchsen ihre Form nicht verändern würden. Bei Gummiwerkstoffen spricht man auch von „Gummimischung“ , weil – im Gegensatz zu z.B. Stahl – der Werkstoff nicht homogen ist. D.h. die einzelnen Mischungsbestandteile sind nicht miteinander gebunden, sondern liegen nebeneinander vor. Nur die Kohlenstoffketten des Polymers sind chemisch miteinander verbunden (vernetzt!) , Füllstoff wie Ruß wird dazwischen nur eingelagert und wirkt als „Dämpfung“ wenn die Kohlenstoffketten aufgrund der Belastung verschoben werden. Weiterhin sind sogenannte Opferstoffe“ vorhanden, die vor dem Angriff von z.B UV-Bestrahlung, etc.. und Weichmacher, Öle als Verarbeitungshilfe die im Laufe der Gebrauchsdauer aus dem Gummi austreten und somit ihre Funktion erfüllen . Einmal aufgebraucht gibt es keine Möglichkeit diesen Vorrat wieder aufzufüllen – und damit ändert sich strenggenommen auch das Volumen – der Gummi schrumpft! Deswegen lache ich mich auch immer schlapp wenn im Zubehör Mittel zu Reaktivierung von ausgehärteten Gummi angeboten wird – als ob man Weichmacher wieder eindiffundieren und die Anzahl der Kohlenstoffverbindungen zwischen den Ketten verringern könnte!!

Für unseren Einsatzfall ist die Druckverformungsbeständigkeit eine wichtige Kenngröße.

http://www.chemie.de/lexikon/Druckverformungsrest.html

Bei z.B. Motorlager im PKW kann man das gut beobachten: der Motor hängt nach 5-6- Jahre ca. 1cm tiefer im Fahrgestell – nur aufgrund der bleibenden Verformung

@Leo:
O-Ringe weisen keine besonders guten Dämpfungseigenschaften auf, weil für ihre eigentliche Anwendung so etwas auch nicht gefordert ist. Dann kaufe lieber Lagerbuchsen und mach‘ sie passend! Für den Praktiker mag ja Gummi gleich Gummi sein, aber bitte nicht auf die Idee kommen anstelle der Gummibuchsen Kondome zu verwenden! Die Belastungsrichtung ist radial und nicht axial!!!

@Atze:
Der Verhärtungsprozeß ist bei besonders bei schwefelvernetzten Kautschuk nie abgeschlossen – deshalb wird er immer härter und weniger elastisch. Der letzte Schritt ist dann die Zerlegung in einzelne Partikel (wie in dem Yamaha-Bericht gezeigt) – bis dahin werden die Buchsen immer für Dich noch passabel aussehen. Wenn Du sie weiterverwenden möchtest, sollte nicht die Innenbuchse größer werden, sondern eine zusätzliche Aussenhülse (Wandstärke <0,5mm) zur Wiederherstellung der verlorengegangenen Vorspannung eingesetzt werden.

Gruß
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Optimismus ist nichts anderes als ein Mangel an Information

[kawatze]

Nabend Jürgen !
Schwefelvernetzter Kautschuk -- sowas ist da drin .
Und der Schrumpfungsprozess ist eine lineare Funktion ?
Und der Prozess , der das "Zerbröseln" darstellt , nimmt der exponentiell zu? Sind die Kurven gegenläufig?
Oder , mit anderen Worten -- hältst Du es für extrem unwahrscheinlich , dass ein in meinem Sinne "reparierter" Kupplungskorb eine in etwa identische Restlaufzeit aufweisen könnte , wie meine Restlaufzeit als Kawapilot?
Das sind doch die Fragen , die mich umtreiben , nicht die naturwissenschaftlichen Grundlagen in der Materialkunde - ich will die Kupplungen nicht neu erfinden , oder verbessern , dass noch Generationen von Nachfahren viel Freude an der antiken Technik haben werden, sondern mit dem alten Geraffel noch etwas Spass haben.
Dein Einwand mit dem Gummi und den Kondomen bestärkt mich in der Annahme , dass Du terrestrischer Abstammung bist .
Bist du Dir allerdings ganz sicher , dass es keine Untersuchungen gibt , die die Belastung des Kondoms auch in radialer Belastung betrachtet haben , gerade , weil es im Gegensatz zu obengenannten Schrumpfungen in biologischen Systemen eher zu "Ausweitungen" kommt - und da sind gewisse rotatorische Komponeneten durchaus denkbar.
... aber nochmal zurück zur Frage -- hat schonmal jemand einen H2 -Korb zerlegt und falls da die gleichen Materialien verwendet worden sind -- warum schrumpft da denn nix - und alles hält das Mass
-----------------------------------------------------Gruss Atze-----------------
Blinder als blind ist der Ängstliche --- ( Fielmann)
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[Frank2KH]

Atze hatte doch mit der Schwubizität alles erklärt gehabt, so das es jeder versteht.
Diese wissenschaftliche Ausartungen, auch bei anderen Beiträgen, schrecken mich mittlerweile ab, hier Beiträge zu posten.
Gruß
Frank H.

[ingolf]

Hallo Atze,
Du hast das mal wieder exakt erfaßt. Und das mit den Kondomen haben weder Du noch ich ins Spiel gebracht.


@ Jürgen:
das finde ich gut, wenn wir uns hier "wissenschaftlich" streiten können, ohne das jemand eingeschnappt ist. Es macht halt einfach Spass.

Ich könnte jetzt wieder mit einer langen wissenschaftlichen Erläuterung antworten, aber ich fürchte wir langweilen dann das geneigte Publikum.
Daher nur ganz kurz:
Deine Ausführungen sind fast zu 100% richtig. Mir sind die Gleichungen für den Zusammenhang von E-Modul, Schubmodul und Querkontraktionszahl natürlich bekannt. Daraus ist die nahezu Proportionalität zwischen E-Modul und Schubmodul ableitbar. Es wäre aber falsch daraus eine Änderung der Querkontraktionszahl abzuleiten.

Ich zitiere mal aus meiner zweiten Quelle:
"""Für die Berechnung von nahezu oder voll inkompressiblen Materialien (z. B. Gummimaterialien, entropieelastischen Materialien, hyperelastischen Materialien) sollten Green'sche Materialmodelle verwendet werden."""

Tatsächlich ist die Querkontraktionszahl von Gummi auch nicht exakt 0,5 sondern wohl 0,4995 . Also ein klize-kleines bischen kompressibel.
Solltest Du mir eine Kurve zeigen können, die eine Abhängigkeit der Querkontraktionszahl von der Druck- oder Zugbelastung zeigt, dann nehme ich alles zurück.

Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, das Gummi nahezu inkompressibel ist.
Oder etwa so:
Wenn ich meinen Gummi zusammendrücke, dann ist er knüppel hart, und wenn ............... ach lassen wir das - jetzt werde ich "off topic".

Entschuldugung, jetzt ist schon wieder ein halber Roman daraus geworden.
Aber ich hoffe das geneigte Publikum kann sich doch ein klein bischen darüber amüsieren.
Grüsse von Ingolf

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geht ab wie Schmidt's Katze.

[Joe]

Macht weiter so...
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Kawa hält jung!

[schnellerrobby]

Hallo,

jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Wissenschaftlich ist da aber nix. Grundsätzlich finde ich die Idee von Leo (mit den O-Ringen) nicht so schlecht und habe die Idee noch weiterentwickelt. Es gibt Flachdichtungen aus verschiedenen Gummimaterialien wo weniger Luft dazwischen ist, weil die nicht rund sind und deshalb ohne Luft eingepaßt werden können. Gibt es übrigens in Stärken von 0,1 bis über 10 mm und mit Außen- bzw. Innendurchmesser nach Wunsch zu kaufen. Da muss man nur das richtige Material herausfinden und die entsprechenden Größen bestellen. Ich denke, ein Versuch wäre das allemal Wert.....

Robby
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Wer später bremst, fährt länger schnell !!!!!!
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[Manneh2]

Hallo zusammen,

bitte jetzt nicht böse sein.... ich denke, daß die hoch technologierten Ausführungen von Euch doch alle für ihren Fall stimmen und in Ordnung sind. Doch ich kann das in dieser Ausführung nicht nachvollziehen und vor allem verstehen. Ich selbst bin ein ordinärer Handwerker der viele Erkenntnisse aus dem taglichen Tun erlebt und erfährt. Dies gebe ich auch so meiner Umwelt weiter und versuche dies auch Laien zu vermitteln.
Meine Beiträge können sich nicht auf Chemische Reaktionen, oxidative Erhärtung, organische Chemie oder Elastizität und Plastizität...oder Ähnlichem beschränken.
Wie gesagt: ich fahre selbst solche Problemmotorräder...und nehm Atzes Grundsatz zum Wort:Fahren muß das Ding und wenn man was verbessern kann warum nicht...nur keine Phylosphie davon machen... es sollte ja jeder von uns verstehen können, oder...
Deshalb, bitte nehmt Rücksicht auf die "Normalos" unter uns... Danke.

In diesem Sinne
Gruß
Manfred
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wer viel fragt, geht viel irr

[kawatze]

Hallo zusammen !
Ich habe ganz und gar nichts gegen die Beiträge - auch die mit viel "Theorie" , weil da immer viel Neues für mich dabei ist .
Leider ist da oftmals wenig Substantielles dabei , mit dem man ein Problem wenigstens ansatzweise lösen könnte -oder es wird mächtig kompliziert -- das liegt aber an den völlig verschiedenen Sichtweisen , wie und mit welchem Ziel an eine Lösung des Problems herangegangen wird -- für uns "Fingertuner und Hobbyschrauber" tun es oft "einfache " Lösungen" und wir sind zufrieden , wenn das Moped sich wieder bewegt , schneller/ (lauter) ist oder weniger "rappelt" . Wenn sich subjektiv was verbessert, ist das den Aufwand wert gewesen - OHNE , dass diese Verbesserung das MAXIMUM darstellt . Das kann gar keiner von uns und bedarf profunder Kenntnis der Materie und vor allem Erfahrung
Und jetzt sind wir wieder bei der eigentlichen Sache -- Erfahrung -- das kommt von ER- FAHREN -- wenn man was wissen will , dann muss man sich das er-fahren -- und auch ausprobieren
Sonst wäre das keine Erfahrung , sondern würde Ertheoretisierung heissen.
Wenn man sich immer nur vorstellt , was passieren könnte , wenn -- dann wären nie so geile Mopeds gebaut worden , wie die Triples und alle würden R 90S fahren.
Sowas kommt raus , wenn man alles sauber durchrechnet und solide konstruiert .
Und nochwas -- : Ich denke , wir Kawa- Leute wollten ja gerade sowas nicht , sondern sind von dem Grenzwertigen fasziniert -- und Perfekt in diesem Sinne ist was ganz anderes , als das übrige Motorradvolk für perfekt ansieht . Das versteht man nur , wenn man das Virus wirklich mal eingefangen hat.
Wir sind zwar alle irgendwie verrückt , aber jeder hat seine eigene Art , die Sachen anzugehen und ein Discurs , wie dieser ist allemal besser , als das Schweigen auf unserem Kanal über lange Perioden
Jogi , Ingolf , Manne , Frank -- macht weiter mit -- ist ja auch manchmal ganz lustig hier
--------------------------------------------------------Gruss Atze------------
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[Gaul.]

Hallo Atze,

als gelernter Kunststoff- Formgeber könnte ich auch ein wenig zum Thema schreiben....

Deine Frage bezüglich des "weniger" wackelns der H2 Körbe beantworte ich aber trotzdem.
Durch die 2 Puffer mehr in der H2 wird die ganze Sache halt stabiler als das H1 Gelumpe weil es dadurch auch weniger kippeln kann.
Die Elastomerdämpfer sind da aber auch am Ende ihrer Lebenszeit angelangt, nur merkt man es da halt noch nicht so dolle....

Den ganzen Kram einfach schraubbar machen und nicht mehr vernieten damit man alle paar Jahre einfach neue Vitonbuchsen reinstecken kann wenns wieder wackelt und gut ist's.
O- Ringe oder so andere Nettigkeiten würde ich aber nicht reinwürgen.
Da wären selbstgegossene PU Buchsen noch besser, leider ist das Zeug nicht so recht beständig gegen Motoröl...aber hält trotzdem länger als man denkt.

Gruß Oli
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Alfred Tetzlaff ist mein Ideologe...

[kawatze]

DANKE!!
Schraubbar - das hatte ich auch schon auf dem Tableau gehabt -- aber Rainer hatte Bedenken-- -- Wenn Schraubbar = Machbar heisst,
wäre das mein Favorit -- dann würde ich mit Viton beginnen und dann O-Ringe einsetzen -- wenn`s wieder rappelt -- das ist doch sehr konstruktiv -- so lieb ich das!
---------------------------------------------Gruss Atze--------------------------
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Lasst euch nicht überholen - Jung's

[schnellerrobby]

Hallo,

PU ist aber sehr schlecht und völlig ungeeignet für diesen Einsatzzweck. Es ist nicht nur Problematisch mit der Ölbeständigkeit sondern auch sehr problematisch mit der Temperaturbeständigkeit. Es gibt nur sehr wenig oder gar kein PU, welches über 100°C aushält ohne zu schmelzen...... Habe schon PU (90 shore A) in warmem Ölbad getestet und es war sogut wie weggeschmolzen.....

Gruß Robby
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[Leo]

@Jurgen: du solltest doch verstehen das ich weiss es gibt verschiedene Gummisorten! Wenn mann Rennen fährt, lernt man so was ganz schnell.
Jede Sorte hat so seine Vor- und Nachteile. deshalb gibt im Bereich O-Ringe zB Viton A, B oder C. Auch in Silikon-Gummi's, die die beste Kompressionssatz aufweisen, haben ihre Vor- und Nachteilige Eigenschaften.
Mittlerweile laufen aber schon mehrere Jahren einige Kupplungen mit diese O-Ring Lösung. Die geben keine Probleme. Wenn die Schlapp werden würden, ist dies folgend 2 Stunde schrauben und eine Investition von €12 in Gummi wieder Behoben. Es ist dann noch zu entscheiden um als Probe auf ein anderes Gummi um zu steigen. Vielleicht die 3 Ringe auf Viton A, B und C nehmen! Solchen Super Trio, da unterstutzen die einander!
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Speed is what's life about

[jogi]

Mahlzeit zusammen, ich habe mich mit dem Problem nuram Rande beschäftigt,
mein Freund Conny hat den Korb aber schraubbar gemacht , diese Version würde ich im Falle auch wählen, dann kann man testen und tauschen
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Let it smoke
Jogi

[Pitl]

Hi Jungs
gibt es was Neues von der Kupplungsfront?
Pit

[Götz]

Habe das hier gerade gelesen. Und danach gleich die Unterhose inspiziert :

ES HAT GETRÖPFELT

Schon lange nich mehr so gelacht

PRICELESS