2T-Forum bei www.zweitakte.de Foren-Übersicht 2T-Forum bei www.zweitakte.de
Das Zweitakt-Forum der IG-2T, für Fans und Freaks aller "Ölbrenner"
 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Wieder erwischt
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    2T-Forum bei www.zweitakte.de Foren-Übersicht -> Kawasaki
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
ingolf
Großmeister
Großmeister


Anmeldedatum: 28.03.2009
Beiträge: 693
Wohnort: Uslar

BeitragVerfasst am: Di.19.10.2021, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Yogi,
du hast natürlich recht mit deinen Ausführungen.
Die Sache ist komplizierter als es hier dargestellt wurde.
Aber in 2 Punkten muß ich doch noch Anmerkungen dazu machen.
Diese folgende Formulierung erweckt den Anschein, als ob die Beschleunigung proportional der Gaskraft ist:
H2yogi hat Folgendes geschrieben:

Erst die Gaskraft Fg, hervorgerufen durch den Verbrennungsdruck, versetzt die Kurbelwelle in eine Drehbewegung (solange diese Kraft größer als die Massenkraft ist). Wie in dem Bild zu sehen ist, liegen diese Beschleunigungswerte erheblich über denen aus der Kinematik-Berechnung.
Gruß

Aber die Beschleunigung ist nicht proportional der Gaskraft.
Warum? Weil der Kolben kein freies System ist.
Wenn der Kolben frei in der Luft hängen würde, wäre die Beschleunigung genau proportional der Gaskraft.
Aber der Kolben ist nicht frei, sondern wird vom Pleuel gestützt (Gegenkraft), das sich wiederum an der Trägheit der Kurbelwelle abstützt.
Eine vereinfachte Vorstellung davon bekommt man, wenn man sich vorstellt, der Kolben steht starr (unbeweglich) im oberen Totpunkt.
Dann kann die Gaskraft beliebig groß werden, der Kolben bewegt sich keinen Millimeter und hat die Beschleunigung “Null”.
Gaskraft und Beschleunigung sind in diesem Fall völlig unabhängig voneinander.
Mir ist klar, dass dir das bewußt ist, aber die Anderen:innen könnten einen falschen Eindruck bekommen.

Und noch was:
H2yogi hat Folgendes geschrieben:
Der Logik nach sollten dann auch Montagevorschriften für den Sicherungsring existieren – die habe ich aber noch in keinem Motorenwerk oder Reparaturanleitung gefunden.
Gruß

Im Werkstatthandbuch H-Serie (deutsche Version) steht in 3.1.3 Seite 53 die Montagevorschrift für den Sicherungsring: Öffnung nicht in einer der Kerben (Öffnung nach unten).
Grüße, Ingolf
_________________
geht ab wie Schmidt's Katze.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
rolo
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 30.10.2015
Beiträge: 204
Wohnort: 57078 Siegen

BeitragVerfasst am: Di.19.10.2021, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

meine Überlegungen erheben auch keinen Anspruch auf hohe Wissenschaft, es ging nur um eine grobe Abschätzung ob überhaupt nennenswerte Kräfte auftreten!
Alles andere wäre auch ein Scheingefecht, Dauerfestigkeit hängt ja auch noch von vielen anderen Faktoren ab, die man nicht kennt. Aus welchem Material sind die CLipse? Wie lang und oft dreht der Motor so hoch usw.


Zitat:
Hans schreibt: Im ot ist die beschleunigung wegen dem pleuelstangenverhältnis deutlich höher als im ut, von daher ist es am besten die lücke vom clip auf 6uhr zu stellen.


Danke für den Hinweis und Asche über mein Haupt! Meine Annahme war, dass die Auslenkung des Pleuels ganz nahe an den Totpunkten so gering ist, dass man sie vernachlässigen kann. Aber das stimmt wirklich nicht.

2015 habe ich mal ein Progrämmchen geschrieben, welches Schlitzhöhen in Steuerwinkel umrechnet und umgekehrt. Wenn ich dort mit je ein Grad vor UT und OT rechne, kommen tatsächlich deutlich andere Werte heraus:

Werte mit Pleuellänge 110 und Hub 58.8 (H1):

- Vertikaler Weg des Kolbens von UT bis 1° nach UT : 0,003281 mm
- Vertikaler Weg des Kolbens von OT bis 1° nach OT : -0,005674 mm

Link zur Formel mit Herleitung (nix wildes, Mathe Klasse 10...):

https://www.isl-kocher.de/medien/downloads/privat/2015-01-01_Berechnung_Kolbenweg.pdf

Damit ist klar, dass auch die Beschleunigung im OT unter der laienhaften Annahme einer konstanten Winkelgeschwindigkeit der Welle deutlich höher ist!

Zitat:
übrigens aufgrund von deinem tip mit den gebogenen enden habe ich meine zylinder gezogen, weil ich auch solche clips drin hatte. die waren nach nicht mal 1000 km auch schon angewetzt.


Na, dann waren meine blöden Beiträge ja auch mal für was gut ;-D

Gruss Frank
_________________
KH 500, Aprilia RS 250
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
H2yogi
Großmeister
Großmeister


Anmeldedatum: 06.09.2011
Beiträge: 250
Wohnort: Aix-La-Chapelle

BeitragVerfasst am: Di.19.10.2021, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aus welchem Material sind die Clipse?

Federdrahtstahl nach DIN 73130 / DIN 10270-1

Ein Federhersteller kann kann die Clipse am Stück herstellen - das reicht dann bis ans Lebensende!!

_________________
Optimismus ist nichts anderes als ein Mangel an Information
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
ingolf
Großmeister
Großmeister


Anmeldedatum: 28.03.2009
Beiträge: 693
Wohnort: Uslar

BeitragVerfasst am: Mi.20.10.2021, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ja Idea das ist mal ne gute Ideeeee Idea Idea Idea
Aber Geschockt Box Mist ankotzen soooo lange lebe ich nicht mehr .... Scheiß PC Scheiß PC Scheiß PC
_________________
geht ab wie Schmidt's Katze.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
rolo
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 30.10.2015
Beiträge: 204
Wohnort: 57078 Siegen

BeitragVerfasst am: Do.21.10.2021, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

H2yogi hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Aus welchem Material sind die Clipse?

Federdrahtstahl nach DIN 73130 / DIN 10270-1

Ein Federhersteller kann kann die Clipse am Stück herstellen - das reicht dann bis ans Lebensende!!


Super Tipp! Aber mit welchem Aussendurchmesser?

Sind die 17,5 mm, die ich an den neuen Clipsen gemessen habe, das korrekte Maß für die H1?
Klar ist: Zu groß bringt auch nix, wenn man die beim Einbau überdehnen muss...
Gruss Frank
_________________
KH 500, Aprilia RS 250
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Leo
Großmeister
Großmeister


Anmeldedatum: 14.12.2003
Beiträge: 473
Wohnort: NL-Didam

BeitragVerfasst am: Do.21.10.2021, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

@ Jürgen:
Zitat:
Sollte die Ringnut im Kolben ausgeschlagen sein, dann liegt ein größeres Problem vor, was mit dem Sicherungsclip nichts zu tun hat.

Ich nehme an Du meinst ‘die Clipnut im Kolben ausgeschlagen’. Was kann den die Uersache sein das die Clipnut ausschlägt?
_________________
Speed is what's life about
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kawatze
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 26.02.2006
Beiträge: 4579
Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach

BeitragVerfasst am: Do.21.10.2021, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Recht akademische Diskussion hier Wink
.. die Kolben/ Zylinderschäden kenn ich natürlich auch --- ist bei mir mehr als nur einmal passiert Rolling Eyes
Wie immer suchte ich eine Erklärung für das Problem im Bekanntenkreis .
"Ami" ,. der nach Australien verzogen ist arbeitete damals beim Honda-Kern in Pforzheim und der riet mir die Clips der 900 Bol d´or zu nehmen - die passen da nicht rein , sondern muss man kürzen Rolling Eyes -- als hab ich da was "abgezwackt" und reingewürgt ------ das hielt immer problemlos -- nie mehr ein verlorener Clip Cool .
Mag sein , dass die erhöhte Vorspannung ( Material war dicker) besser gehalten hat - oder das "Abzwacken" hat den Clip an der Stelle so verändert , dass sich der Clip an der Schnittstelle mit seiner Verformung in der Rille eingehakt hat , was eine Veränderung der Einbauposition verhinderte Idea
Auf die Idee ein "Abhebemoment" o.ä. berechnen zu wollen kommt "Otto Normalverbraucher" gar nicht --- mittlerweile baue ich wieder die Okinool Clips ein -- nehme mir allerdings die Zeit die Nut auszukratzen und den montierten Clip mit Lupe und Brille auf korrekten Sitz zu prüfen -- bislang auch ohne Probleme diesbezüglich - und ich fahre viel und weit Wink
--------------------------------------------------Gruss Atze---------------
_________________
Lasst euch nicht überholen - Jung's
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
rolo
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 30.10.2015
Beiträge: 204
Wohnort: 57078 Siegen

BeitragVerfasst am: Fr.22.10.2021, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

kawatze hat Folgendes geschrieben:

Auf die Idee ein "Abhebemoment" o.ä. berechnen zu wollen kommt "Otto Normalverbraucher" gar nicht ---


Klar, wie oben schon mal gesagt, die ganze Rechnerei bringt am Ende auch wenig, wenn man z.B. die Qualität der Clipse im heutigen Handel nicht kennt.

Mir gings nur mal darum, abzuschätzen, ob die Kräfte wirklich so groß sind, dass die überhaupt was bewirken. Habe mir mangels eigener Erfahrung und nach 35 Jahren Schrauberpause einfach zu wenig Gedanken gemacht, und bei der letzte Motor-Überholung die Clipse irgendwie eingebaut. War offensichtlich doof, ich hätte im Handbuch lesen können. Shocked

Beim Anziehen der Radmuttern am Auto bin ich mit dem 'Gefühl' immer gut unterwegs, die Prüfung am Ende mit dem Drehmomentschlüssel passt meistens.

Aber ob so ein leichter Clip wirklich durch die Beschleunigungskräfte ermüdet werden kann, kann man ja nicht live 'erfühlen', nur versuchen rechnerisch grob abzusätzen.

Die vielen Bericht über Schäden zeigen ja, dass das ein wichtiger Punkt ist.

Auf jeden Fall ist mal wieder Leben in der Bude. Wink

Und: Wenn man zu blöd ist zum Schrauben, muss man die Probleme wenigstens rechnerisch in den Griff bekommen Razz

Gruss Frank
_________________
KH 500, Aprilia RS 250
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
h1fan
Meister
Meister


Anmeldedatum: 26.11.2012
Beiträge: 198
Wohnort: mühldorf

BeitragVerfasst am: Fr.22.10.2021, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

einfach zuviele akademiker hier Laughing Laughing

hab grad gemessen, neue clips von cruzinimage haben außen 18,3mm,
grüsse, hans
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
kawatze
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 26.02.2006
Beiträge: 4579
Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach

BeitragVerfasst am: Fr.22.10.2021, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

... auf genausoviel , ungefähr, biege ich die Gebrauchten auf Laughing Laughing
---------------------------------------------Gruss Atze ( Vollblutakademiker)
.. es ist enorm wichtig , "belesen " zu sein!
.. so habe ich neulich im renommierten Postillon gelesen , was man alles über den Mond wissen muss!
Der Mond wurde 1798 vom bekannten Astrophysiker Erwin Mond , einem Russlanddeutschen, eher zufällig entdeckt , als ihm seine Frau im Rahmen eines Ehestreites einen Apfel in die volle Badewanne geworfen hatte , bei einem eher zufälligen Blick aus dem Fenster.
Nach seiner Entdeckung wurde der Mond zu Schiessübungen verwendet( was man an zahlreichen Kratern der Oberfläche gut erkenne kann) , bis ihn die Royal Academy aus Sorge über die strukturelle Integrität zur Kugel erklärte .
Neueren Messungen zu Folge ist er zwar grösser als ein Teller , aber deutlich kleiner und weniger heiss als die Sonne .
Ihr seht , wer lesen kann ist im Vorteil !
_________________
Lasst euch nicht überholen - Jung's
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
ingolf
Großmeister
Großmeister


Anmeldedatum: 28.03.2009
Beiträge: 693
Wohnort: Uslar

BeitragVerfasst am: Sa.23.10.2021, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Prost alles easy killen Box Scheiß PC
Jaaaaaaaaaaaaaaa ----- endlich mal wieder Leben in der Bude ........
_________________
geht ab wie Schmidt's Katze.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
rolo
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 30.10.2015
Beiträge: 204
Wohnort: 57078 Siegen

BeitragVerfasst am: Di.26.10.2021, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

h1fan hat Folgendes geschrieben:
einfach zuviele akademiker hier Laughing Laughing

hab grad gemessen, neue clips von cruzinimage haben außen 18,3mm,
grüsse, hans


Hallo Hans,
herzlichen Dank. Dann liege ich ja nicht falsch, wenn mit 17.5 mm etwas schlapp vorkommen.

Allerdings gekauft bei einem renommierten Kollegen aus unserer Mitte.

VG Frank
_________________
KH 500, Aprilia RS 250
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
rolo
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 30.10.2015
Beiträge: 204
Wohnort: 57078 Siegen

BeitragVerfasst am: So.14.11.2021, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

auf einen freundlichen Hinweis in einer PM hin habe ich das Fachbuch "Köhler/Flierl - Verbrennungsmotoren ..." erworben.

Dort ist eine Formel zu Berechnung der Grenzdrehzahl, ab der eine Seite des Clips bei Quereinbau aus der Nut abhebt, abgedruckt.

Setzt man die Werte der H1 mit meinen Clipsen (Außendurchmesser entspannt 17.6 mm) in ungünstiger Querlage bei 7500 /min anfangen abzuheben, während die mit 18,3 mm (vorausgesetzt, dass bei Einbau diese nicht dauerhaft zusammen gebogen werden, das müsste man einfach mal testen) bis ca 11.000 sicher wären.
Es wird darauf hingewiesen, dass die Berechnung aufgrund der zul. Toleranzen nach DIN eine Unsicherheit von +-2000 /min hat.

Aber man sieht, dass schon bei den normalen Drehzahlen der Triples in den kritischen Bereich kommt.

Ob die Clips, die man uns verkauft, überhaupt der DIN 73130 entsprechen, ist wahrscheinlich nicht zu klären.

Ich werde auf jeden Fall die Zylinder ziehen und neue Clips in korrekter Einbaulage verbauen.

PS: Habe gerade noch bei 'cruzinimage' geschaut. Die Clips dort haben nicht die C-Form, sondern einen einseitigen Haken. Neben meinem Hinweis weiter oben, dass der Kolbenbolzen an den Haken reibt, ist klar, dass aufgrund der größeren Masse diese Clips noch früher abheben.
Zudem finde ich einen Haken besonders gefährlich: Durch die Asymmetrie drehen sich diese Clipse wahrscheinlich eher.
Auch wenn diese Clips, wie Hans schreibt, im entspannten Zustand 18.3 mm außen haben, würde ich die so nicht einbauen.

LG Frank
_________________
KH 500, Aprilia RS 250
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dirk sandmann
Meister
Meister


Anmeldedatum: 09.04.2007
Beiträge: 127
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: So.14.11.2021, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Moin zusammen,

ich komme zwar von der Konkurrenz (Suzuki GT750), muss da jetzt aber doch mal was dazu ablassen.
Ich fahre in meiner getuneten GT seit Jahren die Kolben mit den beschriebenen Clipsen von Crusinimage. Bisher ohne jedes Problem. Der Bock dreht bis 9000/min.
Wenn man aus den Clipsen nicht beim Einbau das Wasser raus wringt, passiert da absolut nix.
Wenn der Kolbenbolzen den Clip durchschleift, besteht ein ganz anderes Problem, denn der Bolzen soll sich im oberen Pleuellager drehen und nicht im Kolben!

Viele Grüße
Dirk
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
rolo
IG-2T Mitglied
IG-2T Mitglied


Anmeldedatum: 30.10.2015
Beiträge: 204
Wohnort: 57078 Siegen

BeitragVerfasst am: So.14.11.2021, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Very Happy
Alles richtig gemacht oder Glück gehabt.
Wenn es nichts zu beachten gäbe, wäre 'Guzzis' Motor noch ganz.

Ob sich der Bolzen dreht oder nicht, die Clips mit Haken sind Mist.
_________________
KH 500, Aprilia RS 250
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    2T-Forum bei www.zweitakte.de Foren-Übersicht -> Kawasaki Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
Seite 2 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de