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2T-Forum bei www.zweitakte.de Das Zweitakt-Forum der IG-2T, für Fans und Freaks aller "Ölbrenner"
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: So.25.03.2018, 01:14 Titel: |
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Hallo Heinz/ Hallo Jürgen !
Nabend zusammen !
Vielen Dank für Eure Beiträge ! Heute war´s mal wieder etwas wärmer und ich hatte kurz Zeit , die KH zu fahren -- leider ist unter meinem reparierten Kupplungsdeckel nicht ausreichend Platz gewesen für die neue Kupplung aus dem hohen Norden -- das hatte doch zur Folge , dass Geräusche , wie bei einer Trockenkupplung üblich - zumindest um 4000 Touren störten -- hab das dann noch demontiert und wechgefräst -- jetzt ist Ruhe diesbezüglich .
-- das Moped fährt sich prima und ist untenrum etwas agiler geworden -- ob das mit den neuen Ringen oder mit den etwas grösseren Überströmern zu tun hat , weiss der Teufel - ist jedenfalls nicht schlechter als vor dem Winter -- wie gesagt , wenn da mal ein paar Km mehr abgespult sind , gehe ich nochmal auf die Rolle und schau nach - versprochen Dauert aber noch ein Weng!
-----------------------------------------Gruss Atze------------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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H2yogi Großmeister
Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: So.25.03.2018, 21:02 Titel: |
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kawatze hat Folgendes geschrieben: | Hallo Jürgen !
Die "Boost -bottle " ist mir bekannt. Die machte mich anfangs auch immer ganz "kirre"- scheint mir aber eher was für den unteren/ mittleren Drehzahlbereich zu sein , den ich eigentlich nicht so sehr im Visier habe .Die Sachen sind wohl auch nicht aus Versehen so oft in den Crossern/ Trialern verbaut worden , wo sie ihren Dienst klaglos tuen .
Ich will- wie immer -einfache Änderungen vornehmen und mir so ein Konstrukt in dem engen Bereich über Zylindern /Vergasern und Tank ersparen , um nicht immer all das Gedöns abzumontieren , was bei einer H1 eh gerne zu Bruch geht. Und ehrlicherweise bin ich nicht in der Lage exakte Berechnungen hierfür zu tätigen - Mir ist es lieber , den FAKTOR MENSCH zu nutzen , um mittels eines gut funktionierenden Regelkreises( Mehrere Millionen Jahre ) , der über eine recht hohe Anzahl von Neuronen und Synapsen verfügt , die Höhe der Schieber selbst zu ermitteln- und nehme gerne ein paar Prozent Verlust in Kauf -- sollte bei über 40 Jahren Praxis wohl unter 5% sein
Du siehst - wir gehen an das selbe Projekt mit völlig unterschiedlichen Sichtweisen an -- Du entwickelst Lösungen für Alle - auch diejenigen , die im 6.Gang bei 1200 Touren voll das Gaspedal durchtreten und erwarten , dass da ein Ergebnis resultiert - mir hingegen ist sowas relativ klar- ich erwarte das auch von einem so alten Motor nicht .
Vielleicht könntest Du Deine eher etwas konträre Sichtweise in konstruktivere Bahnen lenken - da wäre allen genutzt
----------------------------------------------------Gruss Atze------------------ |
Hallo Atze,
Deine Vorstellungen sind so nicht ganz richtig. Nur weil Du Betriebszustände nicht kennst, heißt es nicht das es sie nicht gibt. Selbst ein „alter“ Motor ist in der Lage von z.B. 2000 U/min ohne verschlucken zu beschleunigen. Es ist schade, daß Du nicht einmal meine Hinweisen folgst und die Crosser näher betrachtest. Die Beispiele, die ich nannte, sind ausnahmslos schlitzgesteuert- ohne weitere Hilfsmittel! Hier gilt die alte Weisheit: wer etwas will findet Wege – wer etwas nicht will findet Gründe!
Natürlich kannst Du ganz heroisch den Faktor „Mensch“ ins Spiel bringen – nur eine echte Hilfe ist der Mensch hier nicht. Du versuchst etwas in den Auswirkungen abzuschwächen, was in der Auslegung seine Ursache hat. Ob ein Motor alt oder neu ist, spielt keine Rolle. Selbstverständlich hat jeder, der Auspuff und/oder Vergaser ändert, ähnliche Probleme im Beschleunigungsverhalten – das wissen wir aber schon seit 1972!
Mit dem Versuch die Vergaserabstimmung anzupassen, bekommt man selten das Problem in den Griff – weil schlicht und ergreifend der Vergaser das nicht leisten kann. Die Ursache liegt auf der „Luftseite“, also Luftfilter und Anschlußkomponenten. Die Luftschwingungen erzeugen eine Rückströmung obwohl der Einlaßkanal noch offen ist. Der Verlauf Deiner Lamda oder AFR Messung zeigt dies sehr deutlich – der Motor überfettet. Und er überfettet im unteren bis mittleren Drehzahlbereich – der aber nach Deiner Aussage Dich nicht interessiert. Denn Motor ständig über 6000 U/min zu halten kann eigentlich nicht das Ziel sein – aber jeder so wie er will, ich habe damit kein Problem.
Die „Luftseite“ kann man aus 3 Richtungen angehen, um eine „schwingungstechnische“ Lösung zu erarbeiten. Bei den PKW’s waren aufwendige Saugrohrlängenverstellungen im Einsatz, bevor der flächendeckende Einsatz von Turboladern dies überflüssig machte. Wir wollen nicht unbedingt eine Drehmomentsteigerung (wäre natürlich auch schön), aber ein gleichmäßigeres Betriebsverhalten sollte schon verwirklicht werden. Also sollte der Anschluß zwischen Vergaser und Luftfilter verlängert werden um die Schwingungsfrequenz zu dämpfen. Ein guter Startwert ist eine Länge von 300mm, die dann sukzessiv verringert werden kann bis sich das Betriebsverhalten zu sehr verschlechtert. Bevor jetzt wieder Fragen „wie soll ich das unterbringen“ kommen – schmeiß den Luftfilter raus, dann hast Du auch für solche Versuche Platz. Bezüglich der Schläuche wirst Du z.B. bei Schlauchland auf Ebay fündig:
http://stores.ebay.de/schlauchland-de-shop/Reduzierstucke-verbinder-/_i.html?rt=nc&_fsub=4004034010&_sid=1153763680&_trksid=p4634.c0.m14.l1581&_pgn=2
Hier gibt es alle möglichen Durchmesser – auch Reduzierschläuche, damit sie auf die Vergaser passen – gerade Ausführung oder mit Winkel…. Das Ganze ist also erschwinglich!
Der nächste Punkt wäre die Größe des Luftfilterkastens. Hättest Du die Crosser näher betrachtet, wäre Dir die Größe der Luftfilterkästen aufgefallen. Die Kawas haben durch die Bank durch zu kleine Luftfilterkästen, wenn der Motor modifiziert wird. Das Volumen im Luftfilterkasten trägt wesentlich zur Dämpfung der Luftschwingungen bei. Hier ist eine „Berechnung“ des Volumens vergeblich, weil der Bauraum nicht das erlaubt, was idealerweise nötig wäre. Aber jeder Zugewinn an Volumen hilft!!!
Hier ein Beispiel, wie ich für meine H2 das Luftfiltervolumen knapp verdreifacht habe unter Ausnutzung des kompletten Bauraums im Rahmen (die kleine LiPo- Batterie wohnt jetzt im Bürzel) :
Angesaugt wird jetzt im „beruhigten“ Luftraum vor den Schutzblech mit größeren Querschnitten:
Die Bilder stammen noch aus der „Experimentierphase“ – heute sieht der Kasten schöner aus!
Die dritte Möglichkeit besteht aus dem Helmholtz-Resonator. Der Vorteil hier ist er wirkt direkt auf die Luftschwingungen ein und erzeugt ein quasi konstanten Lamda-Wert über den gesamten Drehzahlbereich und hält somit den Motor unter optimalen Betriebsbedingungen, was auch die Vergaserabstimmung stark vereinfacht. Kompromisse wie „ der Motor wird im mittleren Drehzahlbereich fetter abgestimmt, damit er keine Probleme beim Gaswegnehmen hat“ , etc.. gehören der Vergangenheit – das sind alles nur Ausreden für eine schlechte Abstimmung. Wie sieht das Ganze in der Praxis aus? Der Resonator ist nichts anderes als eine Flasche, die mit einem Schlauch an ein Zwischenstück zwischen Vergaser und Zylinder angeschlossen wird. Diese Flaschen gibt es z.B. bei Polini und lassen sich zu Versuchszwecken mit Kabelbinder überall befestigen. Die notwendige Schlauchlänge muß dann im Versuch ermittelt werden. Wichtig ist das Zwischenstück muß extra angefertigt werden – der Unterdruckanschluß am Vergaser ist zu klein (wir brauchen min. 12mm Schlauchdurchmesser!).
Alle Hinweise sind so gemacht, daß nichts berechnet werden muß und nur gebastelt wird. Eine eingehender Auseinandersetzung mit den physikalischen Grundlagen ist eh nicht Dein Ding – verlangt aber auch keiner.
Wenn eine oder auch alle drei Möglichkeit ausprobiert ist/sind und die erforderlichen Änderung feststehen, dann kann man sich überlegen wie das alles „designtechnisch“ verwirklicht werden kann, ohne die Optik zu gefährden.
Es liegt an jeden selbst wie weit er gehen will und ab wann er zufrieden ist – da gibt es keine Vorgabe. Für die einen ist das Weinglas halbvoll, für die anderen halbleer. Die einen sind froh wie weit sie gekommen sind, für die anderen ist noch kein wirklicher Schritt erfolgt – alles Ansichtssache!!
Gruß _________________ Optimismus ist nichts anderes als ein Mangel an Information |
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Stefan D. Großmeister
Anmeldedatum: 18.01.2009 Beiträge: 646 Wohnort: 74321 Bietigheim-Biss.
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Verfasst am: So.25.03.2018, 21:36 Titel: |
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Hallo Jürgen,
danke für den sehr anschaulichen Bericht. _________________ Der "wilde" Süden lebt!
http://www.wilder-zueden.de |
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Kribel Meister
Anmeldedatum: 29.08.2015 Beiträge: 148 Wohnort: Hamburg
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Verfasst am: So.25.03.2018, 22:57 Titel: |
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Mensch Jürgen,
Danke für deine Ratschläge
Ich mag das hin und her zwischen ich versteh nix mehr und ach .....
Vlt geht doch noch was
Gruß aus dem norden |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: So.25.03.2018, 23:53 Titel: |
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Hallo Jürgen -- hallo alle zusammen !
Vielen Dank für die klaren Worte -- und ich denke , das hilft wirklich weiter !
Bin mal gespannt , was bei mir rauskommt - --- Gruss Atze------ _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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ingolf Großmeister
Anmeldedatum: 28.03.2009 Beiträge: 715 Wohnort: Uslar
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Verfasst am: Mo.26.03.2018, 10:21 Titel: |
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kawatze hat Folgendes geschrieben: |
Bin mal gespannt , was bei mir rauskommt - --- Gruss Atze------ |
Ja, ja, ----- entscheidend ist was hinten raus kommt .......
(als Arzt mit Anatomie-Kenntnissen weißt Du das doch sicher)
hihihihihi --- das konnte ich jetzt nicht unterdrücken ...... _________________ geht ab wie Schmidt's Katze. |
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Leo Großmeister
Anmeldedatum: 14.12.2003 Beiträge: 479 Wohnort: NL-Didam
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Verfasst am: Mo.26.03.2018, 12:40 Titel: |
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Stimmt meintwegen, ohne Luftbox ist es ja nahezu unmöglich die Vergaserabstimmung gut zu kriegen. Boxen bau ich immer so gross wie möglich innerhalb von Rahmen des möglichen. Hierunten die von mein Renner, die ja nix unter dem Sitz braucht:
Sowas sollte laut Angabe immer auf Kunststoff gemacht werden aber weilich ja ein Blechmann bin, nimm ich immer Blech. Form der Box, innereien und Form der Anschlüsse auf den Vergaser sind extrem wichtig für gutes Ergebniss. Haubtsache ist aber das jeden Vergaser sein eigenem Ansaugtrichter hat. _________________ Speed is what's life about |
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Kribel Meister
Anmeldedatum: 29.08.2015 Beiträge: 148 Wohnort: Hamburg
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Verfasst am: Mo.26.03.2018, 23:09 Titel: |
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Jetzt ist ja endlich wieder richtig was los hier
Ja, ja, überall wird gebastelt und gemacht
Ganz unbekannt ist es natürlich nicht und wer die Kawas die an der 9 Sekunden Marke kratzen gesehen hat — alle fahren diese kindersarggroßen Brotkästen— nicht schön aber offensichtlich effektiv
Die Norweger experimentieren auch mit verschieden langen Rohren zwischen Luftfilter und Vergaser
Dietmar hat mich gebeten seine Fotos zu posten.....
Würde mich freuen noch andere tolle Ideen zu erfahren!
Gruß aus Hamburg
Zuletzt bearbeitet von Kribel am Di.27.03.2018, 08:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leo Großmeister
Anmeldedatum: 14.12.2003 Beiträge: 479 Wohnort: NL-Didam
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Verfasst am: Mo.26.03.2018, 23:16 Titel: |
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Wo hat Dietmar den Brottkasten denn gelassen? _________________ Speed is what's life about |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Mo.26.03.2018, 23:44 Titel: |
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Hallo zusammen !
Danke Euch allen für die vielen praktischen Vorschläge -- aber die Verwendung einer so grossen Box würde mir ( aus optischen Gründen) etwas schwer fallen -auch wenn ich da Leistung verschenke. Ich habe die Werke der schnellen Jungs aus dem Club immer aufmerksam angeschaut .
Die Variante von Jürgens "Erstlingswerk" hat für mich den Vorteil , dass neben des Luftfilterkasten auch die Spinne verwendet werden kann , was etwas mehr Platz zum Schrauben lässt .
Dabei ist mir eingefallen , dass bei der KH ja bereits im Originalzustand eine recht grosse Airbox existiert , die nur zu kleine Lufteinlässe hat
Ich werde wohl versuchen da im Bereich zum hinteren Schutzblech zwei grössere Lufteinlässe zu schaffen und das Originalgeraffel zu verwenden - Ich habe das Teil ja noch nie ausgebaut - und damit hätte es sogar wieder eine Funktion - schaumermal.
--------------------------------------------Gruss Atze----------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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MarkusH Großmeister
Anmeldedatum: 22.05.2003 Beiträge: 346 Wohnort: Coppenbrügge
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Verfasst am: Di.27.03.2018, 17:38 Titel: |
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Moin!
Mit Rohr hatte ich auch mal was.
siehe hier:
http://suzuki-gt250.de/bildernavi/Bilder.php?b=1&m=M1
Gesamt Ansauglänge ca. 25 bis 30cm (genaues Maß habe ich gerade nicht mehr parat. Im Filter ist das Rohr-Ende als Trichter geformt)
War für eher langsame und sehr kurvige Pisten.
bis dann
Markus _________________ http://suzuki-gt250.de |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Di.27.03.2018, 23:28 Titel: |
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Danke für den Tipp Markus !
Diese Konstruktion war mir noch von alten Bildern von Dir in Erinnerung .
Wenn das eher für langsamere , kurvige Pisten gut ist , dann bedeutet das wohl , dass der Motor besser aus den mittleren Drehzahlbereichen rauskommt - und das könnte der da etwas "schwachbrüstigen" H1 gut tun . Sollte allerdings dann obenrum Nichts wegnehmen , sonst ist das nicht das , was ich will ! Aber einen Versuch mit einem geänderten Ansaugweg will ich gerne mal probieren -Vielen Dank dafür !
-------------------------------------------Gruss Atze---------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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MarkusH Großmeister
Anmeldedatum: 22.05.2003 Beiträge: 346 Wohnort: Coppenbrügge
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Verfasst am: Mi.28.03.2018, 15:36 Titel: |
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Mahlzeit...
Ich habe noch alte Notizen gefunden.
Die Berechnung erfolgte nach folgender Formel:
(Wer es genauer wissen will, kann in der einschlägigen Literatur nachlesen.
z.B. bei:
Bönsch, Der schnellaufender Zweitaktmotor
Bacon/Rieck, Zweitaktmotoren Tuning
Jennings, Twostroke Tuners Handbook
um nur drei zu nennen, die mir auf Anhieb einfallen)
zu α, Einlasssteuerwinkel::
Es geht ja hier um die Ausnutzung der Schwingung der Gassäule im Einlasskanal. Da die Gassäule sich nicht sofort in Bewegung setzt, wenn der Einlassschlitz beginnt zu öffnen, sondern verzögert, wird vom Einlasssteuerwinkel 20-30° abgezogen.
zu Fm, mittlerer Ansaugquerschnitt:
Der Ansaugkanal vor und hinter dem Vergaser ist ja etwas weiter als der eigentliche Vergaserquerschnitt, darum wird hier überschlägig mit 1,1 mal dem Vergaserquerschnitt gerechnet.
zu Vk, Kurbelkammervolumen:
Das Kurbelkammervolumen dürfte i.a. nicht exact bekannt sein.
man kann bei unseren Motoren vom 2-3fachen des Hubvolumens ausgehen.
zu n, Drehzahl:
Die Ansaugschwingung unterstützt die Füllung/Ladung im Bereich von 0,67 bis 2 mal Resonanzdrehzahl. Liegt letztere z.B bei 8000 1/min, wird der Bereich von 5360 - 16000 1/min unterstützt.
z.B. für meine Mopete ergab sich folgendes
α : 141°-30°=111° (Einlasswinkel 141°)
Fm : 6,8cm² (bei 28er Vergaser)
Vk: 375cm³ (125cm³ Zylinder)
n: 5000 1/min gewählt
eingesetzt in der Formel ergibt sich l = 27 cm.
(7cm Kanal im Zylinder + ca. 10cm Vergaserlänge + ca. 10 cm Ansaugrohr)
Eine längere Gassäule hat natürlich mehr Masse und ist damit träger.
Wenn man es mit der Ansauglänge übertreibt, verliert man im oberen Drehzahlbereich.
Weiterhin profitiert man hier noch mehr von einer Schwingkammer(Helmholzresonator, Boostbottle... etc.), da die trägere Gasmasse, die noch Bewegungsenergie hat, aber vor dem bereits verschlossenen Einlassschlitz ankommt, in die Schwingkammer ausweichen kann und nicht im Vergaser zurückströmt und damit keinen weiteren Kraftstoff anreichert.
anderes Beispiel:
Wartburg 353 mit 1000cm³ 3Zyl. 2T-Motor.
Hier sitzt am Vergaser erst ein Resonanztopf, dann über einen dicken Schlauch verbunden der Luftfiltertopf. Die gesamte Ansauglänge liegt bei etwa 100cm. max. Drehmont bei 3000 1/min, max Leistung bei 4250 1/min. _________________ http://suzuki-gt250.de |
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Kribel Meister
Anmeldedatum: 29.08.2015 Beiträge: 148 Wohnort: Hamburg
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Verfasst am: Mi.28.03.2018, 16:44 Titel: |
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Moin zusammen,
Bezüglich der Boost Bottel stellt sich mir die Frage ob wohl
Eine mit drei Anschlüssen ausreicht???
Die RD Fraktion macht das jedenfalls mit Ihren Membran Motoren so...
Gruß andi |
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Leo Großmeister
Anmeldedatum: 14.12.2003 Beiträge: 479 Wohnort: NL-Didam
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Verfasst am: Mi.28.03.2018, 22:31 Titel: |
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Anstatt etwas völlig neues zu basteln, kann mann auch das standard Teil umbauen. Hier ein S-Luftbox umgebaut damit es funktioniert für H2 mit VM34-er:
Obschon das Volumen recht klein ist weil Batteriekasten und Oeltank bleiben sollten, funktioniert diesen Kasten gut: es zerren 100 PS am Rad und Leistungsaufbau ist ohne Dellen im mittleren Bereich. _________________ Speed is what's life about |
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