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2T-Forum bei www.zweitakte.de Das Zweitakt-Forum der IG-2T, für Fans und Freaks aller "Ölbrenner"
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ingolf Großmeister
Anmeldedatum: 28.03.2009 Beiträge: 715 Wohnort: Uslar
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Verfasst am: Mi.07.03.2018, 17:14 Titel: |
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Hallo Atze,
ich weiß zwar nicht warum die Kurve nicht aussagekräftig sein soll, solange es sich nicht um einen Meßfehler handelt. Nur der Bediener weiß wie er gemessen hat.
Ich vermute auch, dass Markus recht hat und es sich um das Luft-Kraftstoff-Gemisch in kg/kg handelt, denn ich kann kein Komma erkennen (13 nicht 1,3).
Bei 13 (13 kg Luft / 1 kg Kraftstoff) hast Du ein Lamda von 0,88 , also leicht fett. Das liegt ungefähr im Bereich der höchsten Leistung, wie Jürgen geschrieben hat.
Jetzt weiß ich warum Du immer so schnell bist !!!
Im Bereich unter 6000 U/min könnte man sicher noch besser abstimmen.
Ich vermute:
1) Leerlaufdüse etwas größer machen
2) Nadel etwas tiefer hängen.
Das ganze gilt aber nur wenn während der ganzen Messung - über den ganzen Drehzahlbereich - das Gas langsam aufgedreht wurde und nicht ständig Vollgas gegeben wurde.
Hier müsste man genauere Angaben über das Mess-Prozedere haben.
Viel Spaß beim Experimentieren wünscht
Ingolf _________________ geht ab wie Schmidt's Katze. |
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MarkusH Großmeister
Anmeldedatum: 22.05.2003 Beiträge: 346 Wohnort: Coppenbrügge
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Verfasst am: Mi.07.03.2018, 17:23 Titel: |
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Zitat: | ...vergesst die Sache doch bitte einfach... | Nö.
Meßergebnisse zu ignorieren, weil sie einem nicht ins Konzept passen, ist doch nicht zielführend.
Ich schreibe mal, wie mir das Diagramm plausible erscheint.
Um mir das Verständniss zu erleichtern, habe ich dort einige Lambda-Werte "ungefähr genau" eingezeichnet.
Dabei fällt auf, das die gestrichelte Linie bei etwa Lambda=0.9 liegt und damit anscheinend so etwas wie eine "Safe Operating Area" markiert, also einen Bereich, unterhalb dem keine Abmagerung mit den bekannten Folgen (bei andauerendem Betrieb) stattfindet. Ob der Wert so weit Richtung fett gewählt werden muß, ist vermutlich Ansichtssache und hängt auch vom jeweiligen Motor ab.
Ich vermute dann weiter, das der Prüfstand-Lauf so funktionierte, daß in einem als angemessen gewählten Gang Vollgas gegeben wurde. (Es geht ja hauptsächlich um die Leistungskurve.)
Das würde für mich den Ausreißer der Lambda-Kurve Richtung mager bis ca. 4500 U/min erklären. Bei niedrigen Drehzahlen und voll geöffnetem Schieber reicht die Luftströmung im Vergaser nicht aus, um ausreichend Kraftstoff mitzureißen, also herrscht Luftüberschuß. Allerdings ist das beim Fahren ja kein ständig vorkommender Betriebszustand. Insofern würde ich diesen Buckel in der Kurve vernachlässigen.
Ab 8500U/min liegt der Wert dann bei den angestrebten 0,9. Vermutlich wurden die Hauptdüsen mittels Kerzen-Besichtigung ausgewählt und mit Vorsicht Richtung "Kerze etwas dunkler" gewählt?
Im Bereich von ca. 5000-8000 U/min liegt der Lambdawert um 0,8, was m.M.n. auch der Prüfstandsituation geschuldet ist(Vollgas). Würde man hier etwas Gas wegnehmen und damit die Nadeldüse etwas schließen, würde sich der Wert Richtung magerer verschieben.
Mit einem Vergaser läßt sich eben das optimale Gemisch nicht über den ganzen Drehzahlbereich bei jeder beliebigen Schieberstellung 100%ig darstellen.
Insgesamt sieht das für mich aber garnicht so schlecht aus; vielleicht etwas zu vorsichtig Richtung Fett abgestimmt, aber Benzinpumpe würde ich es nicht nennen.
Außerdem scheint die Fahrpraxis ja die Ausrichtung der Vergasereinstellung nicht als völlig falsch zu bestätigen.
_________________ http://suzuki-gt250.de
Zuletzt bearbeitet von MarkusH am Mi.07.03.2018, 17:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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MarkusH Großmeister
Anmeldedatum: 22.05.2003 Beiträge: 346 Wohnort: Coppenbrügge
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Verfasst am: Mi.07.03.2018, 17:28 Titel: |
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Ingolf war etwas schneller beim posten.
Aber auch OK, ich liege also wohl nicht ganz daneben. _________________ http://suzuki-gt250.de |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Do.08.03.2018, 01:22 Titel: |
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Hallo Markus !
Danke ! Ich liebe konstruktive Beiträge -- Du analysierst und äusserst dich zum Thema
Mit " hättest Du mal die Kurve angeschaut ...." ist weder mir , noch sonstwem geholfen .
Korrekt - meine KH ist nach dem Kerzenbild und dem Fahrverhalten abgestimmt - etwas im "sicheren" Bereich .
Aber das hat den Grund , dass ich mit dem Teil von 0 über dem Meeresspiegel bis 2000+ unterwegs bin -bei 40°C bis zu Winterfahrten bei wenig über 0° C .
Mit der Abstimmung , die ich derzeit fahre, habe ich bei sehr heissen Temperaturen ein etwas dunkles Kerzenbild auf Meereshöhe- und bei wenigen Grad über 0 , wie neulich ein ( erschreckend) helles Bild gehabt -- ein Prüfstandlauf bei voll geöffneten Gasschiebern bildet das nicht ab , wie Du richtig bemerkt hast - das versteht sogar Ingolf ( obwohl der Inschiniör geworden ist ).
Jedes Mal vor einer Reise was zu ändern ist mir zu viel Gedöns - das passt bei mir schon weitestgehend , was aber nicht heissen soll , dass ich guten Ideen gegenüber verschlossen bin
------------------------------------------Grüsse Atze-------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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H2yogi Großmeister
Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Do.08.03.2018, 19:22 Titel: |
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@Markus
Du hast Recht, Deine Umrechnung auf „Lamda“ ist korrekt – man kann die Abgasmessung auf 2 verschiedene Weisen darstellen, hier wurde die AFR Variante gewählt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Hätte ich das Bild mehr vergrößert, hätte ich es nicht übersehen – ganz klar mein Fehler!!!
Nichtdestotrotz bleibt es aber dabei, daß die Größe der Werte nicht mit denen der Viertaktmotoren übereinstimmen – das hat nichts mit dieser Messung zu tun. Eine Einstellung speziell für Zweitaktmotoren ist bei der Auswertung der Signale von Dynojet nicht vorgesehen. Dein "Safe Operating Area" kann so nicht definiert werden – die Leistungsprüfung ist eine Aufnahme des instationären Betriebs, "Safe Operating Area" muß unter stationären Bedingungen festgelegt werden. Für eine bessere Beschleunigung nimmt man dagegen gezielt den „Magerbetrieb“ in Kauf, der auch zu Klopferscheinungen führen kann.
Weiterhin bleibt es auch bei der „Benzinpumpe“ – zwischen 4800 U/min und 6000 U/min säuft der Motor regelrecht ab! Dies läßt sich nicht durch eine geänderte Vergasereinstellung beheben. Langsam das Gas aufziehen ist zur Überwindung dieses Bereiches nur eine Krücklösung – so etwas würde hier keiner neu kaufen wollen.
@Atze
Mit Deiner Aussage :“mit ist weder mir , noch sonst wem geholfen“ – meinst Du doch nur, daß Du es nicht verstanden hast und auch keine Idee sich für Dich ableiten läßt. Dein Patient KH500 spricht mit Dir – nur Du mußt ihm zuhören. Er hat Atembeschwerden im mittleren Drehzahlbereich – versuche es mal mit dem Einbau eines Helmholz-Resonators auf der Luftseite. Kanalarbeiten haben wenig Einfluß darauf. (Das ist ein Lösungsvorschlag - der schon oft erfolgreich geholfen hat -und keine Kritik!!).
Mit Deinem üblichen Hinweis „Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist nicht wegzuleugnen“, bewegst Du Dich leider auf sehr dünnen Eis – die geschilderten Verluste wirken sich auf die Abgasemissionen aus und sind der Grund, warum ein Zweitakter bis heute die Abgasnorm nicht wirklich erfüllt. Eine gute Lektüre dazu ist z.B. das Buch: Marco Nuti „Emissions from Two Stroke Engines“ – es gibt auch noch bei der SAE viele Untersuchungsberichte, also an Fakten mangelt es wirklich nicht.
Gruß _________________ Optimismus ist nichts anderes als ein Mangel an Information |
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Leo Großmeister
Anmeldedatum: 14.12.2003 Beiträge: 479 Wohnort: NL-Didam
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Verfasst am: Do.08.03.2018, 20:27 Titel: |
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Sehr interessante Betrachtungen und theoretisch gut unterbaut. Weil ein Kawa aber Luftgekühlt ist, sollten die Lambea-Messungen am Prüfstand nur als Idikation gesehen werden. Der Richter ist die Strasse, und da sieht es gerade im Bereich Thermische Gesundheit der Motor ganz anders aus. Da spielt der Fahrstill eine durchslaggebende Rolle. Es geht zu weit hier in die Tiefe zu gehen, aber jeder wird schon verstehen das ein Luftgekühlter 2-Takter Hitze Aufbaut wenn die eine ganze Minute Volllast dreht. Und kaputt geht wenn das Gemisch bei Anfang ‘scharf’ ist. Es ist gerade deswegen manchmal schlau um den mittleren Bereich ein wenig Fett zu haben, damit es beim Gas abschliessen genügend Kuhlung gibt. _________________ Speed is what's life about |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Fr.09.03.2018, 01:14 Titel: |
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Nabend zusammenn !
Schön , die rege Beteiligung hier !
Ein Thema und ganz viele Sichtweisen darauf !
Mein Vorhaben besteht ganz banal darin , das antike Geraffel etwas näher an meine "Idealvorstellungen" zu bringen - und das ist mir ( meiner Meinung nach) auch gelungen . Die träge KH 500 ist ein richtig agiles Moped geworden - und das alles mit wenig Aufwand - leicht veränderte Zylinder - gekürzte Kolben--andere Köpfe grössere Vergaser und Resonanzauspuffanlage -- ohne Auslasssteuerung - ohne variable Zündkurve oder sonstige grössere Eingriffe.
...... und gerade da liegt wohl der Grund , warum Jürgen und ich grundsätzlich aneinander vorbeireden -- ich bin auf das sogenannte Nachführen der Schieberstellungen angewiesen , um ein ordentliche Ergebnis zu bekommen - und das mache ich natürlich auch -- dass einfaches Gasaufreissen nie und nimmer das beste Ergebnis erzielt - ist wohl ohne die o.g Hilfen( Variable Zündkurve / Luftmengenmessung und Einspritzung / Auslasssteueung...) leicht nachvollziebar --
Ehrlichgesagt ist mir ein Helmholzresonator so gut bekannt wie Jürgen das Graphitmodul-- wobei ich mir Letzteres noch einbauen würde -- aber einen Helmholzresonator und dann noch auf dem Seitendeckel KH500 -Helmholzresonator- ich weiss nicht!
Andererseits -- wenn ich mal rausgegoogelt habe, was das eigentlich ist -- ich das irgendwie unauffällig reinbauen kann .. und das was taugt - könnte ich mit einem Helmholzresonator durchaus viel Spass haben und ich hätte tatsächlich einen ersten brauchbaren Tipp einer bestimmten Person erhalten -- das wäre schon was .
Ich bin übrigens heute etwas gefahren und habe die Kupplung getestet -- alles o.k. und der Motor läuft super ( für meine Begriffe jedenfalls )
------------------------------------------Gruss Atze-------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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H2yogi Großmeister
Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Fr.09.03.2018, 02:29 Titel: |
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kawatze hat Folgendes geschrieben: |
...... und gerade da liegt wohl der Grund , warum Jürgen und ich grundsätzlich aneinander vorbeireden -- ich bin auf das sogenannte Nachführen der Schieberstellungen angewiesen , um ein ordentliche Ergebnis zu bekommen - und das mache ich natürlich auch -- dass einfaches Gasaufreissen nie und nimmer das beste Ergebnis erzielt - ist wohl ohne die o.g Hilfen( Variable Zündkurve / Luftmengenmessung und Einspritzung / Auslasssteueung...) leicht nachvollziebar -- |
Hallo Atze,
wenn alles richtig abgestimmt ist, brauchst Du keine Nachführung mit dem Gas und kannst den Hahn jederzeit einfach aufreissen! (meine Renner können das!) Nimm Dir bitte die Motocross Motorräder als Vorbild - selbst meine 250er Maico GS von 1980 mit einem 40er Vergaser kann bei jeder Drehzahl voll beschleunigen (sonst würde ich ja in Spitzkehren im tiefen Schlamm verhungern!). Da gibt es keinen Drehzahlbereich, der vorsichtig überwunden werden muß!!
Den Helmholz-Resonator hat Yamaha unter der Bezeichnung "induction control System YEIS" vor langer Zeit patentieren lassen. Das System ist auch unter dem Namen "Boost Bottle" bekannt und paßt garantiert unter Deine Sitzbank!
Der Forschungsbericht von Volkmar Küntscher "Der Einfluß der Saugrohre auf das Luftverhältnis beim Zweitakt-Ottomotor mit Vergaser" zeigt am Beispiel eines 3-Zylinder 2-Takt Motors mit sowohl nur einem als auch mit 3 Vergasern die Auswirkungen von verschiedenen Saugrohrlängen als auch die positive Wirkung von Helmholz Resonatoren.
Die ganze Sache ist also schon x-Mal ausprobiert und in Serie verkauft worden.
Gruß _________________ Optimismus ist nichts anderes als ein Mangel an Information |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Sa.10.03.2018, 02:29 Titel: |
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Hallo Jürgen !
Die "Boost -bottle " ist mir bekannt. Die machte mich anfangs auch immer ganz "kirre"- scheint mir aber eher was für den unteren/ mittleren Drehzahlbereich zu sein , den ich eigentlich nicht so sehr im Visier habe .Die Sachen sind wohl auch nicht aus Versehen so oft in den Crossern/ Trialern verbaut worden , wo sie ihren Dienst klaglos tuen .
Ich will- wie immer -einfache Änderungen vornehmen und mir so ein Konstrukt in dem engen Bereich über Zylindern /Vergasern und Tank ersparen , um nicht immer all das Gedöns abzumontieren , was bei einer H1 eh gerne zu Bruch geht. Und ehrlicherweise bin ich nicht in der Lage exakte Berechnungen hierfür zu tätigen - Mir ist es lieber , den FAKTOR MENSCH zu nutzen , um mittels eines gut funktionierenden Regelkreises( Mehrere Millionen Jahre ) , der über eine recht hohe Anzahl von Neuronen und Synapsen verfügt , die Höhe der Schieber selbst zu ermitteln- und nehme gerne ein paar Prozent Verlust in Kauf -- sollte bei über 40 Jahren Praxis wohl unter 5% sein
Du siehst - wir gehen an das selbe Projekt mit völlig unterschiedlichen Sichtweisen an -- Du entwickelst Lösungen für Alle - auch diejenigen , die im 6.Gang bei 1200 Touren voll das Gaspedal durchtreten und erwarten , dass da ein Ergebnis resultiert - mir hingegen ist sowas relativ klar- ich erwarte das auch von einem so alten Motor nicht .
Vielleicht könntest Du Deine eher etwas konträre Sichtweise in konstruktivere Bahnen lenken - da wäre allen genutzt
----------------------------------------------------Gruss Atze------------------ _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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MarkusH Großmeister
Anmeldedatum: 22.05.2003 Beiträge: 346 Wohnort: Coppenbrügge
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Kribel Meister
Anmeldedatum: 29.08.2015 Beiträge: 148 Wohnort: Hamburg
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Verfasst am: So.11.03.2018, 09:55 Titel: |
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Guten Morgen ihr Lieben,
Vielen Dank für die tollen Erklärungen
Sind ziemlich viele Informationen die da auf mich einprasseln
Ich bin immer noch am „verdauen“
Gruß andi |
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Kribel Meister
Anmeldedatum: 29.08.2015 Beiträge: 148 Wohnort: Hamburg
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Verfasst am: Sa.17.03.2018, 11:08 Titel: |
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Hallo 👋
Jetzt ist der Kanal wieder verstummt
Solch eine Bottel wird ja auch gerne an den RDs verbaut
Die Membranstutzen der späteren haben bereits eine Verbindung
Da kann sehr einfach angestöpselt werden
Bei uns geht da allenfalls der Unterdruckanschluss für den Benzinhahn
Mein Gefühl sagt mir dass der zu klein sein wird
Ich denke weiter nach
Hier noch ein link den mir Pit unabhängig von dieser Diskussion ein paar Tage vor „Helmholz“ geschickt hat
https://www.youtube.com/watch?v=kYSWT-E9BeQ
Gruß andi |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: So.18.03.2018, 01:11 Titel: |
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Hallo Andi !
Ja - ich weiss - ich wäre wieder dran , was zu schreiben .
Aber der Winter hat jetzt auch den Süden wieder im Griff und die letzte Fahrt am Mittwoch , noch bei rel . angenehmen Temperaturen waren nicht so ausgedehnt , dass ich was "subjektives" hätte aussagen können -- ich werde das Moped wohl erst noch eine Weile fahren und dann auf den Prüfstand gehen -- das mache ich übrigens mit Rainer zusammen , der seine S1 "gepimpt" hat - das ist ja jetzt modern
---------------------------------------Grüsse Atze ---------------------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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Heinz Lehrling
Anmeldedatum: 02.12.2007 Beiträge: 36 Wohnort: München
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Verfasst am: Sa.24.03.2018, 03:39 Titel: Lamda bei 2-Takt-Motoren |
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Liebe Freunde der Witwenmacherinnen,
jetzt will ich auch noch einen Beitrag zum Lambda Wert geben.
Grundsätzlich liefert der Lambda Wert eine ständige Korrektur-Information für die Einspritzanlage an 4-Takt-Motoren. Voraussetzung für einen fehlerfreien Wert ist ein luftdichter Auspuff. Es muss sich bei der Messung um reinstes Abgas handeln. Im 2-Takt Auspuff befindet sich zu keiner Zeit nur Abgas im Auspuff. Je nach Drehzahl, Temperatur und vielen anderen Parameter existieren ständig wechselnde, chaotische Zustände aus Alt- und Frischgas im Auspuff. Der Mann vom Prüfstand hat schon eine korrekte Aussage gemacht. Für 2-Takt Motoren hat der Lambda-Wert keine brauchbare Relevanz.
Heinz |
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H2yogi Großmeister
Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Sa.24.03.2018, 18:15 Titel: Re: Lamda bei 2-Takt-Motoren |
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Heinz hat Folgendes geschrieben: | Liebe Freunde der Witwenmacherinnen,
jetzt will ich auch noch einen Beitrag zum Lambda Wert geben.
Grundsätzlich liefert der Lambda Wert eine ständige Korrektur-Information für die Einspritzanlage an 4-Takt-Motoren. Voraussetzung für einen fehlerfreien Wert ist ein luftdichter Auspuff. Es muss sich bei der Messung um reinstes Abgas handeln. Im 2-Takt Auspuff befindet sich zu keiner Zeit nur Abgas im Auspuff. Je nach Drehzahl, Temperatur und vielen anderen Parameter existieren ständig wechselnde, chaotische Zustände aus Alt- und Frischgas im Auspuff. Der Mann vom Prüfstand hat schon eine korrekte Aussage gemacht. Für 2-Takt Motoren hat der Lambda-Wert keine brauchbare Relevanz.
Heinz |
Hallo zusammen,
bevor das Ganze mal wieder ausartet:
Jedem ist es selbst überlassen Meßwerte und deren Aufzeichnung zu beurteilen/ zu interpretieren. Ganz offensichtlich hat hier jeder seine eigene Meinung/Auffassung was den Sinn und Zweck der Lamda-Messung angeht (was weit entfernt von den Möglichkeiten der Sonde ist – nur die Einspritzanlage zu kontrollieren ist zu wenig). Für Grundsatzdiskussionen über den Einsatz von Meßmitteln ist dies hier aber der verkehrte Platz, da die Mehrheit der Forumsmitglieder über keine Meßausrüstung verfügt oder einsetzt - und somit auch keine Erfahrungen vorliegen.
Fakt ist, daß seit mehr als 50 Jahren die Sauerstoffüberwachung (ausgegeben entweder als Lamda-Wert oder als Air-Fuel-Ratio) bei der Entwicklung/Optimierung von 2-Takt-Motoren eingesetzt wird (eine Einspritzanlage ist hier keine Vorraussetzung!) – siehe zahlreiche Publikationen von Universitäten/Büchern/ SAE Dokumentationen. Gerade für Tuningsmaßnahmen liefert die Aufzeichnung wertvolle Informationen, weshalb sie unbedingt immer mitlaufen sollte - wenn möglich.
Gruß _________________ Optimismus ist nichts anderes als ein Mangel an Information |
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