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2T-Forum bei www.zweitakte.de Das Zweitakt-Forum der IG-2T, für Fans und Freaks aller "Ölbrenner"
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ingolf Großmeister
Anmeldedatum: 28.03.2009 Beiträge: 715 Wohnort: Uslar
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Verfasst am: Di.12.03.2013, 19:14 Titel: |
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Hallo H2Yogi,
zu der folgenden Frage würde mich echt Deine Meinung interessieren:
ingolf hat Folgendes geschrieben: | Frage @ H2Yogi:
Das mit der höheren Leistung durch verringerte Verdichtung habe ich schon von mehreren aus dem Lager der Praktiker gehört. Jetzt interessiert mich mal die Meinung der "Theoretiker" (ist positiv gemeint). In meiner Ausbildung habe ich eigentlich das Gegenteil gelernt. Geringere Verdichtung zum Vermeiden des Klingelns: O.K. ---- aber zur Steigerung der Leistung?????
Gruß, Ingilf |
_________________ geht ab wie Schmidt's Katze. |
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H2yogi Großmeister
Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: Di.12.03.2013, 21:40 Titel: |
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Hallo Zusammen,
zunächst einmal finde ich es prima, wie sich die ganze Sache entwickelt hat. Jetzt lebt das Forum - und die Anzahl der Klicks zeigt auch das Interesse an solchen Diskussionen.
@ Ingolf:
das Senken der Verdichtung hat schon seine Richtigkeit. Eine richtig ausgelegte Auspuffanlage soll ja eine „Aufladung“ des Zylinders bewirken – ähnlich wie bei Turbo-Motoren. Besonders wenn vorher die Auspuffanlage (wie z.B. die Serienanlage), bedingt durch andere Anforderungen, ein großzügiger Kompromiss war, stellt sich nun das Bild anders dar – der Aufladedruck (also genaugenommen das Aufladevolumen) steigt an und erzeugt einen höheren Zylinderdruck. Aber eine zu hohe Verdichtung, neben thermodynamischen Problemen, vergrößert nicht nur den Verschleiß, sondern begrenzt mir auch die Drehzahl – der Motor wirkt dann „zäh“. Der max. zulässige Zylinderdruck ist also begrenzt und würde auch im Extremfall einen Kraftstoff mit höherer Oktanzahl erfordern. Hier kommen wir aber immer wieder auf meine Grundaussage zurück: nicht Einzelmaßnahmen führen zum Erfolg, sondern man muß immer das Gesamtsystem betrachten. Nur wenn alle Komponenten untereinander passen, funktioniert alles prima.
Wenn also Auspuff und Steuerzeit richtig miteinander harmonieren, ergibt sich die max. Aufladung und somit die gewünschte Leistungssteigerung – mit anderen Worten: trotz geringerer statischer Verdichtung bewirkt der „richtige“ Auspuff einen höheren Zylinderdruck als vorher. Viele, die einfach nur andere Auspuffanlagen montieren, laufen dann z.B. in das „Klingel-Problem“ hinein. Dessen Lösung sieht dann vielfältig aus – nur wenn es richtig sein soll, muß die Brennraumform den neuen Bedingungen angepasst werden, damit die Verbrennung kontrolliert abläuft, und der Zündzeitpunkt entsprechend nachgezogen werden, sonst steigen die Zylindertemperaturen zu sehr an. Genauso wird oft außer Acht gelassen, dass mit höheren Zylinderdrücken automatisch die Abgastemperatur steigt, was besonders im Hochsommer (ok, den gab’s bei uns schon lange nicht mehr!) bei luftgekühlten Motoren zu Problemen führen kann.
Praktiker brauchen nur einfach die R-Modelle zu betrachten: die haben es von Anfang an so schon vorgemacht – und besonders sind hier die Entwicklungsstufen der Brennraumform interessant.
Gruß |
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mdPeter Großmeister
Anmeldedatum: 20.09.2005 Beiträge: 470 Wohnort: Hamburg
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Verfasst am: Di.12.03.2013, 23:34 Titel: |
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Endlich mal jemand der mit den alten Zöpfen aufräumt. Ist mir alles nicht neu - aber schreiben ist eine andere Sache. Genau so ist es mit der Vorverdichtung im Kurbelhaus. Hat sich teilweise auch schon erledigt. Oder warum bringen Wellen dieser Art https://www.scooter-and-service.de/largeframe/motorteile/kurbelwellen/927/kurbelwelle-s-s-/-px-125-drehschieber-57mm?c=169 mehr Leistung in den Motor wie eine Vollwangenwelle. Mit entsprechenden zusätzlichen Zeilen. Solche Wellen alleine bringen es natürlich nicht. Aber die alte Garde läßt sich schwer überzeugen. _________________ Gruß Peter |
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RalfG Großmeister
Anmeldedatum: 07.12.2005 Beiträge: 823 Wohnort: Frankfurt
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Verfasst am: Mi.13.03.2013, 00:52 Titel: |
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Übrigens an alle Skeptiker, bei mir gibt es immer noch modifizierte Köpfe
für H1 und ich denke aus dem Original Material kann man nichts wesentlich Besseres rausholen. Sind auch vielfach bewährt mitllerweile. Selbst fahre ich die Köpfe seit mehreren Tausend km und bin total zufrieden damit.
Jetzt wo unser Jürgen endlich mal Klartext gesprochen hat sollten die letzten Zweifler ebenfalls überzeugt sein.
Finde die Experimente im Süden Klasse, auch wenn es theoretisch vielleicht etwas anders aussieht. Ich wurschtel ja selbt auch für mein Leben gerne. Freue mich schon auf die erste Mondlandung mit einem Triple, das kriegen wir auch noch hin, oder?!
Gruß
Ralf |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Mi.13.03.2013, 02:03 Titel: |
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Nabend !
Erstmal danke für die verständlichen Worte ! Da wird vieles leichter verständlich . Die Evolution der Brennräume / Verdichtung fand ja vor einiger Zeit statt -- und da war das mit der Klingelneigung und der Sprit noch anders ( die meisten Zweitakter wurden mit "Normal" betrieben !-- und klingelten munter vor sich hin !) Das ist mir auch noch gut in Erinnerung bei 35°C mit der H1 den bergrauf und ab 5500U/min und..
An Brenräume dachte ich damals noch nicht und ein Forum, um was zu fragen , gab es in den '70igern noch nicht -- dass das was mit Verdichtung zu tun haben musste, war selbst mir klar -- ich habe deshalb immer die Ölkohle vom Kolbenboden entfernt und dann noch die Zündung nach Gefühl etwas später gestellt -- und wenn's nicht mehr so heiss war , konnte ich wieder am Kabel ziehen , ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen .
Aber diesen Sprit gibt's heute gar nicht mehr- und die Öle auf mineralischer Basis fahre ich schon lange nicht mehr - sondern halbsynthetische Öle und Super/Plus -- Zündung steht immernoch etwas später und da klingelt gar nix mehr !
Dieses Problem hat sich eigentlich weitgehend erledigt , meine ich zumindest - da der moderne Sprit aus Sicherheitsgründen eher als "schwer entflammbar" bezeichnet werden kann ( SICHERHEITSSPRIT )
Hat das schonmal jemand bezüglich der damals entwickelten Brennräume
neu überdacht?
Ich fahre 10 Triples und KEINE "klingelt"( ÖL/ Sprit?)mit Originalbrennräumen!
Aber deshalb bin ich doch sehr an allen sinnvollen Änderungen interessiert , die "Leistung" bringen .
Die o.g. Kurbelwelle macht mich schon ganz nervös , weil ich mir sowas schon wieder in einer Triple vorstelle ( S3) _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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Leo Großmeister
Anmeldedatum: 14.12.2003 Beiträge: 479 Wohnort: NL-Didam
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Verfasst am: Sa.16.03.2013, 00:57 Titel: |
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Zitat: | Ich fahre 10 Triples und KEINE "klingelt" |
Dann gibt es wohl zu wenig Leistung und/oder zu fettes Gemisch! _________________ Speed is what's life about |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Sa.16.03.2013, 01:19 Titel: |
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.. oder das Gehör wird schlechter
------------------------------------ Atze------------- _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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H2yogi Großmeister
Anmeldedatum: 07.09.2011 Beiträge: 250 Wohnort: Aix-La-Chapelle
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Verfasst am: So.17.03.2013, 01:04 Titel: |
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kawatze hat Folgendes geschrieben: | Hat das schonmal jemand bezüglich der damals entwickelten Brennräume neu überdacht? |
Hallo Atze,
diese Frage ist natürlich vollkommen berechtigt – nur gehe ich davon aus, dass Du gar nicht weißt, in welches Wespennest Du damit stichst. In der Entwicklung ist klar definiert, was als gut und was als schlecht bezeichnet wird. Hier wird der Druckverlauf während der Verbrennung, die Zylindertemperatur, die Abgastemperatur, die Abgaszusammensetzung, die Motorleistung, etc.. aufgezeichnet – dann bleibt wenig Spielraum für Diskussionen. Aber dies ist ja kein Forum für Motorenentwickler – hier kommen Fans und Enthusiasten zusammen. Damit ist die Prämisse für die Motoränderungen eine ganz andere: der Motor ist so wie „ich“ es will – was ja auch völlig legitim ist! Damit muß die Änderung nicht dem letzten technischen Stand genügen, sondern ganz subjektiv nur noch dem Wunsch und der Vorstellung des Erbauers. Daher wäre es auch wünschenswert, wenn das kleine Wörtchen „ich“ in diesem Zusammenhang viel öfters gebraucht würde und ganz toll wäre dann noch, wenn die Einsatzbedingungen (also z.B. bei welcher Drehzahl, Last, etc.. der Motor hauptsächlich bewegt wird) auch benannt werden. Das würde anderen erlauben besser zu verstehen warum und was geändert wurde. Weiterhin könnte dann jeder sein eigenes „Fahrprofil“ mit den vielen „Erbauern“ vergleichen und so den für sich „passenden“ herausfiltern. Gefährlich wird das Ganze, wenn plötzlich aus dem „ich“ eine Verallgemeinerung wird – wir sind ja immer noch bei der eingangserwähnten subjektiven Betrachtung!. Denn bei dieser Diskussion reden alle von dem Gleichen, nur meinen aber nicht dasselbe!! Z.B. Leo fährt 2m unter dem Meeresspiegel im Flachland – er muß nicht täglich den Großglockner rauf. Der Vergleich ist absichtlich extrem gewählt, damit deutlich wird, dass der Anspruch an die Leistungsentfaltung des Motors durchaus unterschiedlich ist, aber in beiden Fällen würde das Gespräch der Betroffenen eher sich rein um die max. Leistung drehen, weil ihre Einsatzbedingungen stillschweigend vorausgesetzt werden - und damit reden sie nicht über dasselbe!
In den anderen Foren wurde schon heftigst über die „richtige“ Brennraumform gestritten. Hier ein paar Beispiele:
Quelle: http://www.3cyl.com/mraxl/aylor/heads/heads.htm
Hier wurde überwiegend pragmatisch vorgegangen: gibt es ein Problem, so wird eine Änderung vorgenommen. Ist danach das Problem nicht mehr existent, hat man alles richtig gemacht – so der Glaube . Ohne den Nachweis mittels Messtechnik bleibt es leider ein Glaube, da durchaus das Problem nach wie vor noch vorhanden sein kann, nur halt bei einer anderen Drehzahl – und weil „ich“ diese nicht benutze, merke „ich“ es nicht (deswegen wäre das kleine Wörtchen „ich“ an solchen Stellen so wichtig!!). Das soll hier nicht abwertend verstanden werden – für den Betroffenen ist das Problem ja wirklich gelöst, nur für den Nächsten unter Umständen nicht zu 100% gleich mit.
Da man das Rad bekanntermaßen nicht wieder erfinden muß, kann man auch den Stand bei anderen Motoren zurate ziehen (z.B. bei Straßen- und Geländesportmotorrädern).
Hier einmal der KR-Zylinderkopf:
Und hier einmal ein KX-Zylinderkopf:
Wenn Du nun von einer Brennraumform überzeugt bist, muß noch die Frage nach dem Kopfvolumen geklärt werden – und das hängt leider von der tatsächlichen Aufladung ab (lässt sich aber iterativ herausfinden – ist halt nur aufwendig!).
In den Foren hat sich bisher für mich noch kein Favorit durchgesetzt – somit bleibt es bei der Vielfalt und jeder entscheidet für sich selbst aufgrund seiner subjektiven Einschätzung/Anforderung/Erfahrung.
Damit hast Du keine einfache Antwort wie „nimmt Form XY mit Volumen Z“ und alles ist gut – Du musst schon für Deinen eigenen Glauben die Überzeugungsarbeit selbst leisten, sonst wäre es auch langweilig – oder???!!!
Gruß |
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Pitl Großmeister
Anmeldedatum: 10.01.2011 Beiträge: 396 Wohnort: Bad Tölz
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Verfasst am: So.17.03.2013, 11:16 Titel: |
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Hallo Yogi
das war ja schon fast schulmeisterhaft. Fast
Mich betiteln sie manchmal auch so. Ich komm ja auch aus der Ausbildung.
Meine Frage an Dich: was hast Du denn schon an Deinen Motorrädern (H2) verbessern können, um sie alltagstauglicher und wartungsärmer zu gestalten?
Das würde mich (ich) interessieren.
Viele Grüße
Pitl
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Manneh2 Großmeister
Anmeldedatum: 04.03.2013 Beiträge: 286 Wohnort: 72581 Dettingen/Erms
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Verfasst am: So.17.03.2013, 14:11 Titel: |
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Pitl hat Folgendes geschrieben: | Hallo Yogi
das war ja schon fast schulmeisterhaft. Fast
Mich betiteln sie manchmal auch so. Ich komm ja auch aus der Ausbildung.
Meine Frage an Dich: was hast Du denn schon an Deinen Motorrädern (H2) verbessern können, um sie alltagstauglicher und wartungsärmer zu gestalten?
Das würde mich (ich) interessieren.
Viele Grüße
Pitl
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Hallo zusammen,
bin zwar Jahrgang 1958 aber doch relativ eng mit den Triples aufgewachsen.
Mein erstes Motorrad war eine 250 er S1 Baujahr 1972 mit der ich fast "rund um die Welt fuhr" - es gab ja nicht viel anderes und was wichtig ist, man lebte mit der Situation und verlor sich nicht in Gedanken, die Motorradwelt anders zu gestalten.
Man kann sich heute zwar Gedanken über irgendwelche "sinnigen" oder "unsinnigen" Verbesserungen, was unsere 2-Takter betreffen, machen, das ist ja auch gut sooooo, aber man sollte auch wie der Schwabe sagt, " die >>>>Kirche im Dorf lassen " .
Resumee: Das sich viele unserer Kollegen schwer tun mit Aussagen und Bildern, die z.B. Brennräume, oder Veränderung von Steuerzeiten, oder " schlagmichtot " ist mir klar und denke ich auch von keinem so gewollt.
Meine persönliche Aussage zu diesem sehr globalen und wirklich tiefgreifenden Fachthema:
Meine H2 fahre ich, im original Zusatand unter original Bedingungen und unter original Voraussetzungen wie 1976 ( da wo ich durfte ) und hab keine Probleme damit.
Gruß
Manfred _________________ wer viel fragt, geht viel irr |
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TripleNick IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 10.11.2007 Beiträge: 191 Wohnort: Bergisch Gladbach
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Verfasst am: So.17.03.2013, 16:43 Titel: Hallo Manfred, |
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das Problem bei der H 2 im Orginalzustand ist lediglich
das sie in der Stadt hüpft wie ein Känguru.
Das brauch auch kein Mensch.
Gruß Arne _________________ Wer bremst verliert! |
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Manneh2 Großmeister
Anmeldedatum: 04.03.2013 Beiträge: 286 Wohnort: 72581 Dettingen/Erms
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Verfasst am: So.17.03.2013, 19:59 Titel: Re: Hallo Manfred, |
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TripleNick hat Folgendes geschrieben: | das Problem bei der H 2 im Orginalzustand ist lediglich
das sie in der Stadt hüpft wie ein Känguru.
Das brauch auch kein Mensch.
Gruß Arne |
Hallo Arne,
alles Einstellungssache.......kriegste zwar nicht ganz weg, wird aber deutlich besser.
Im Notfall bzw. bei Nebenwirkungen den Arzt oder Apotheker fragen...
Gruß
Manfred
PS: Gehört irgendwie dazu, sonst kannste ne Elektrische fahren..... _________________ wer viel fragt, geht viel irr |
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TripleNick IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 10.11.2007 Beiträge: 191 Wohnort: Bergisch Gladbach
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Verfasst am: So.17.03.2013, 22:52 Titel: |
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Meine hüpft nicht! _________________ Wer bremst verliert! |
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schnellerrobby IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 04.12.2005 Beiträge: 3520 Wohnort: 72116 Mössingen
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Verfasst am: Mo.18.03.2013, 01:23 Titel: |
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Meine läuft okinool und hüpft auch nicht Zugegeben, ein gaaanz leichtes Schieberuckeln ist noch vorhanden, aber das ist nun wirklich kaum zu spüren und stört mich überhaupt nicht.
Gruß, Robby _________________ Wer später bremst, fährt länger schnell !!!!!!
_______________________________________
RD125_S1B-(350cm³)_S2_S2_H1B_H2_S2R_KR1S_W650(Königsw.)_ZZR600R_G500Gamma_CBX650E_CB750 F1_CB750 SevenFifty_CBR900RR_CBX1000(CB1)_ VTR1000Firestorm_BMW RnineT Racer |
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kawatze IG-2T Mitglied
Anmeldedatum: 26.02.2006 Beiträge: 4607 Wohnort: 75305 Neuenbürg-Arnbach
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Verfasst am: Mo.18.03.2013, 01:47 Titel: |
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Hallo Jürgen !
Danke erstmal für die umfassenden Antworten - die bringen mich auch wirklich weiter , weil ich auch erkenne , dass ich gar keine klare Vorstellung habe , was ich eigentlich erwarte -- sondern eigentlich nur sagen kann , was ich nicht will - oder besser hätte !
Das macht eine Lösung nicht gerade leichter
Aber daran kann ich arbeiten -- und ich will gerne etwas gestalten , an dem ich Freude habe!
@ Manne .
Klar - ich habe alle H2- Modelle -- und die seltene Blaue von Anno 72 und die grüne H2-B '74 bleiben so , wie sie waren -- und dürfen so sein , wie sie konstruiert sind -- aber die goldene H2-A und die Lila-C dürfen da schon etwas weg von den Originalvorgaben -- wobei ich nicht das Letzte aus dem Material holen will -- aber das sowieso vorhandene Potential sollte schon verfügbar sein
Umbauten auf Wasserkühlung lasse ich wohl besser (kann ich eh nicht!) aber einen gewissen "sportlichen Anspruch" habe ich dann doch und lasse mich nicht gerne überholen -- besonders wenn die Begrenzer nicht fest montiert , sondern obendrauf sitzen .
----------------------------------------------------Gruss Atze------------ _________________ Lasst euch nicht überholen - Jung's |
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